“Những cái khó khăn nhất của dân tộc qua rồi”...

Trong cảm nhận của tôi và nhiều người khác, Lê Kiên Thành là người con thừa hưởng nhiều nhất tinh thần sống của cha mình. Và bất kỳ trong hoàn cảnh nào, Lê Kiên Thành cũng là một người cộng sản như nghĩa dung dị và thanh cao của từ này.

Dân Việt xin trân trọng giới thiệu cuộc trò chuyện với TS Lê Kiên Thành được đăng trên báo Nghệ thuật mới.

PV: Có một điều tôi nhận thấy rằng, càng ngày gương mặt của ông càng giống cha ông - cố TBT Lê Duẩn một cách đáng kinh ngạc. Nhưng ông không chỉ giống cha mình ở những cái bề ngoài đó. Ngoài nó ra, ông kế thừa những gì khác từ cha mình về tư duy, cốt cách, tinh thần?

Lê Kiên Thành (LKT): Hồi xưa, em trai tôi (Lê Kiên Trung - pv) mới là người giống ba nhất. Em tôi đen, còn tôi thì trắng. Trong nhà gọi tôi là "cu trắng" và gọi Trung là "cu đen". Ba tôi cũng đen. Nhưng bây giờ khi có tuổi, đi nắng nhiều hơn, tôi bắt đầu đen hơn, da mặt bắt đầu có đồi mồi, thì rất nhiều người bảo tôi giống ba. Có người gặp tôi, đưa cánh tay cho tôi xem: "Mày nhìn này, tay tao nổi hết da gà lên. Mày giống ông già quá"!

Tôi nghĩ rằng, trong một gia đình, con cái nhất định sẽ thừa hưởng cha mình cái gì đó về cốt cách, tinh thần, không mặt này thì mặt kia. Ngày xưa mỗi lần ăn cơm xong, ba tôi luôn có thói quen gọi tất cả con cái ngồi quây quần bên cạnh và kể chuyện hoạt động của ông. Nó như một thói quen, mà sau này thì tôi hiểu ra rằng, ba tôi làm thế vì muốn qua những câu chuyện đó truyền cho con cái một tình cảm nào đó, một điều sâu xa nào đó.

Những câu chuyện mà ba tôi kể đúng như ông đã nghĩ: nó tác động vào suy nghĩ, vào tình cảm của chúng tôi. Ba tôi rất hay nói về lòng thương người, ba tôi nói nhiều về lẽ phải, nói nhiều về tình cảm. Ba tôi luôn cho rằng: con người, nếu mà có cả tình thương và lẽ phải, thì đó là sự hoàn thiện. Lớp người như ba tôi, là lớp người có thể san sẻ gần như mọi thứ. Những cái đó luôn ở trong tiềm thức của tôi. Còn thực tế trong cuộc đời, có lẽ không phải lúc nào tôi cũng làm được những điều như thế hay đạt đến mức mà ba tôi mong đợi, nhưng đó là định hướng của tôi, là cái tôi cố gắng vươn tới.

PV: Tôi từng nhớ ông nói rằng "cái mà tôi kế thừa ở cha tôi là tình thương con người". Ông đã từng chứng kiến tình thương con người của cha ông như thế nào?

LKT: Ví dụ gần nhất là đối với những chú bảo vệ, cần vụ trong nhà. Gần như giữa ba tôi và các chú không hề có sự cách biệt. Nhất là mỗi lần đi sang nước ngoài, điều đó khiến họ hơi ngạc nhiên: giữa một ông lãnh đạo Đảng và một người cần vụ, mà cư xử trong cuộc sống như anh em, anh em là vì ba tôi lớn tuổi hơn chú đó.

Rất nhiều cái mọi người nhìn vào thấy có lỗi. Nhưng ba tôi không thấy thế. Tôi nhớ có lần đi đến nhà nghỉ ở Quảng Ninh, ba tôi không thấy cô phục vụ đâu. Ba tôi hỏi thì người ta trả lời: cô ấy đã bị kỷ luật vì cô ấy có quan hệ không trong sáng. Ba tôi buồn lắm. Ông nói với người lãnh đạo ở nhà nghỉ: nếu người ta xa chồng hàng chục năm, mà chẳng may có những chuyện như vậy, thì đừng coi cái lỗi đó là cái gì ghê gớm lắm. Mình phải nhìn nhận điều đó trong một góc độ khác. Quan niệm về đạo đức ngày đó luôn nhìn những việc đấy rất ghê gớm. Nhưng ba tôi luôn nhìn những cái sâu xa hơn của vấn đề.

Sau này khi giải phóng miền Nam rồi, ba tôi có nhận được những lá thư của các cô TNXP, xin phép chỉ cần được có con mà không có chồng, ba tôi đã băn khoăn rất nhiều. Ba tôi gọi những người phụ trách phụ nữ lên. Ông nói với họ rằng hạnh phúc nhất của một người phụ nữ là được làm mẹ. Người ta đã hi sinh cả tuổi thanh xuân cho đất nước này. Tặng người ta huân chương, có thể người ta cũng không thích, tặng vật chất, có lẽ người ta cũng không cần, cái người ta mong muốn là được làm mẹ. Vậy xã hội mình có thể chấp nhận một người mẹ có con mà không có bố không? Ba tôi đã hỏi như thế, nhưng gần như tất cả những người phụ trách đều phản đối. Họ nói: thưa anh, nếu anh chấp nhận những cái đó thì nền tảng đạo đức sẽ bị phá hoại hết.

Những điều đó khiến ba tôi buồn kinh khủng. Ông cho rằng nếu chúng ta cứ quan niệm như thế, thì có lẽ chúng ta đang rời xa cái chất của Cộng sản. Bởi Cộng sản đúng nghĩa là phải cực kỳ nhân văn, cực kỳ vì con người, vì con người một cách ghê gớm. Đến cuối đời ba tôi vẫn day dứt vì câu hỏi: tại sao ông đã không thể thuyết phục được những người xung quanh về điều đó? Thời ba tôi là thế, nhưng thời nay người ta nhìn những chuyện này rất đơn giản.

PV: Khi ông ra làm kinh tế tư nhân, thì cố TBT Lê Duẩn đã qua đời. Nhưng thời điểm đó, người ta vẫn nhìn kinh tế tư nhân với con mắt rất khe khắt, giống hệt như người ta khe khắt với những người phụ nữ không chồng mà có con. Quyết định ra làm kinh tế tư nhân của ông thời điểm đó thực sự là một quyết định can đảm, nhất là ở vị trí của ông - con trai của TBT Lê Duẩn?\

LKT: Đó là một giai đoạn khó khăn! Mặc dù mọi người rất phê phán kinh tế tư nhân, nhưng hầu như người nào cũng làm kinh tế tư nhân, theo góc độ nhỏ hoặc lớn. Họ làm điều đó một cách vừa giấu diếm vừa không giấu diếm. Người ta cứ nói đến kinh tế tư nhân như là một cái gì đó rất xấu xa. Tôi hiểu là lịch sử của chúng ta đã trải qua một giai đoạn phong kiến, thực dân, đế quốc bóc lột rất nặng nề. Những chuyện đó được cắt nghĩa là do kinh tế tư nhân đẻ ra. Khi tranh luận với những người lãnh đạo về vấn đề tại sao không cho đảng viên làm kinh tế tư nhân vì dính đến bóc lột, tôi có nói: những nỗi lo lắng về chuyện bóc lột, chúng ta có thể xử lý. Còn nếu như luật của chúng ta chưa hoàn thiện, chúng ta phải hoàn thiện, chứ chúng ta không thể cấm. Còn nếu một người đã làm đúng luật Lao động đề ra, anh không thể kết tội người ta được.

Tôi nghĩ rằng vấn đề này, phải qua cả một quá trình nhận thức người ta mới hiểu được. Thời mà tôi đi làm kinh tế tư nhân, tôi cứ nghĩ: tại sao lại cấm những điều vô lý như thế? Khi tôi ở trong Nhà nước, tôi được trả một cái cục tiền nhỏ. Tôi nhìn cái cục tiền đó và hiểu mình không thể sống được. Vậy tại sao người ta nghĩ ra công ăn việc làm, anh lại cấm người ta, lại bắt người ta phải sống bằng cái cục tiền đó và ép người ta nghĩ rằng đó là đúng? Tôi cầm cục tiền đó về, tôi không thể nuôi cá nhân tôi, không thể nôi con tôi, vậy thì đúng ở chỗ nào???

Hiện nay chúng ta nói đến đạo đức, đến tham nhũng, đến tiêu cực, nhưng cái gốc của vấn đề chúng ta không xử lý được thì rất khó. Hỏi tất cả mọi người, và nói sòng phẳng với nhau đi: với ăn uống bây giờ, nuôi con đi học bây giờ, những chi phí như bây giờ, thì cái lương này sống đượ c bao nhiêu? Không thể sống được! Trên một bối cảnh như thế, làm sao chúng ta đòi hỏi những điều công bằng, trong sạch? Nó như một phản xạ tự nhiên, anh bịt mũi họ, thì họ sẽ phải há mồm ra để thở!

PV: Rất nhiều người nói : Lê Kiên Thành có đầy đủ tố chất và cả nền tảng để phát triển con đường chính trị. Nhưng ông lại không đi theo con đường đó mà lại đi làm kinh tế tư nhân. Ông có phải trả giá không?

LKT: Khi tôi làm kinh tế tư nhân, có lần tôi đã nằm trong danh sách bị đưa ra khỏi Đảng, vì ngày đó cấp ủy nơi tôi sinh hoạt đưa ra quy định: một đảng viên được làm cơ sở kinh tế không quá 13 lao động. Người đảng viên chỉ được có không quá 30% vốn trong cơ sở không quá 13 lao động đó. Nguyên Tổng bí thư Đỗ Mười gọi tôi lên hỏi chuyện, tôi đã nói: chúng ta phải có luật để ngăn chặn bóc lột, chứ chúng ta không cấm kinh tế tư nhân. Còn nếu nói đảng viên làm kinh tế tư nhân là bóc lột, thì bóc lột một người cũng là không đúng, vậy tại sao Đảng lại cho bóc lột 13 người? Mà tại sao lại nghĩ là bóc lột 13 người thì tốt hơn bóc lột 14 người? Tôi đã nói với bác Đỗ Mười tôi không hiểu về khái niệm, về lý do người ta đưa ra con số đó, và cả về bản chất của việc đó. Nó không thuyết phục được tôi phải tuân theo nó.

Hồi đó bác Đỗ Mười đã đề nghị Thành ủy gặp tôi. Lúc đó chú Sáu Phong (nguyên Chủ tịch nước Nguyễn Minh Triết - pv), khi ấy là Phó Bí thư Thành ủy gặp tôi. Chú Sáu Phong nói: "Tao có 30 phút để nói chuyện với mày". Nhưng cuối cùng ông ấy đã nghe tôi nói chuyện suốt 2 tiếng. Chứng tỏ những điều tôi nói đã thuyết phục được ông ấy. Tôi nhớ chú Sáu Phong đã nói một điều mà đến giờ tôi vẫn rất cảm động mỗi lần nhớ lại, không biết chú Sáu Phong còn nhớ hay không: "Mày cứ yên tâm làm đi. Nếu người ta bắt mày ra khỏi Đảng, tao sẽ đi ra cùng mày". Câu nói đó của chú Sáu Phong động viên tôi rất ghê gớm: một người như ông mà dám nói câu đó, nghĩa là còn có những người hiểu tôi. Đó là yếu tố cho tôi niềm tin để sống, để làm việc.

Khi có nguy cơ bị đưa ra khỏi Đảng, tôi đã nói: nếu các anh không cho tôi sinh hoạt Đảng ở Tp.HCM, tôi sẽ về địa phương khác sinh hoạt. Nếu địa phương khác cũng thế, tôi sẽ tiếp tục chuyển đến một địa phương khác nữa. Tôi sẽ đi đến nơi nào cuối cùng của đất nước này cho phép tôi vừa làm đảng viên, vừa làm kinh tế. Đến lúc đó mà không còn cách nào khác thì như tôi đã nói với mẹ tôi khi đứng trước bàn thờ cha tôi: " Khi đó con mới chấp nhận ra khỏi Đảng".

PV: Vậy sau những cuộc đấu tranh, những tranh luận thẳng thắn đó, ông vẫn là đảng viên?

LKT: Đúng thế! Đến giờ này tôi vẫn là đảng viên.

PV: Ông đi làm kinh tế tư nhân, vì khát khao thoát khỏi cuộc sống khó khăn với đồng lương công chức eo hẹp và khẳng định bản thân?

LKT: Tôi chỉ muốn sống như tôi muốn sống. Tôi chỉ nghĩ làm sao để những người làm việc với mình không khổ, bản thân mình cũng không khổ. Bởi vì cái thời điểm trước khi tôi ra làm kinh tế tư nhân, tôi cực kì khổ.

PV: Khi nghe điều ông vừa nói, hầu như mọi người rất khó hình dung tại sao con trai của TBT Lê Duẩn đã sống không hề sung sướng, bởi vì như cái sự thật hiển hiện mà tôi đang thấy trong xã hội hiện nay, con cái của các quan chức có những thứ mà người bình thường nằm mơ nhiều đời cũng không có được?

LKT (cười): Thời của tôi, không phải vì tôi là con ông TBT mà tôi có thêm nửa cân thịt một tháng. Tôi chỉ có thế, đúng theo tiêu chuẩn. Không phải vì con ông TBT mà ở trong đơn vị, người ta được phát một bộ quần áo, tôi được phát hai. Không có điều đó! Đến mức mà khi sinh đứa con trai đầu tiên, vợ tôi không có sữa, mỗi lần được phát một bộ quần áo mới, tôi lại nhìn bộ quần áo cũ tôi đang mặc và tự hỏi mình có thể mặc bộ quần áo này thêm một năm nữa không, để bán bộ quần áo mới này đi. Dĩ nhiên bộ đội thì không thể ăn mặc rách rưới. Nhưng nếu cố được, tôi sẽ cố. Bán đi thì sẽ có tiền mua sữa cho con. Hồi đó ở đơn vị tôi có tôi và Võ Điện Biên (con trai Đại tướng Võ Nguyên Giáp - pv). Nhiều anh em trong đơn vị nói là nếu không sinh hoạt cùng Lê Kiên Thành, cùng Võ Điện Biên, họ sẽ nghĩ những người như chúng tôi sống khác. Và khi sinh hoạt cùng, họ phát hiện ra chúng tôi không có mảy may gì khác biệt.

Tôi không biết, trong tâm những người lãnh đạo của tôi, họ có ý định tốt với tôi cái gì không, nhưng những cái gì thuộc về quyền lợi, thì tôi không có khác biệt so với những người khác. Nếu không muốn nói, đôi khi tôi bị đối xử khắt khe hơn. Đố kị là điều khó tránh khỏi trong cuộc sống. Cái gì qua rồi, tôi không muốn nói lại. Nhưng chắc chắn một điều là có những sự không công bằng với tôi, chỉ vì tôi đã xuất thân từ gia đình đó.

PV: Ông ra làm kinh tế tư nhân khi cha ông đã qua đời. Nhưng có bao giờ ông hình dung rằng nếu cha ông còn sống, thì cha ông sẽ phản ứng thế nào với quyết định của ông?

LKT: Câu hỏi của bạn rất giống câu hỏi của một người làm Tham tán kinh tế trong Đại sứ quán Mỹ khi gặp tôi. Anh ta hỏi tôi: Tôi với anh, chúng ta có thể nói chuyện thẳng thắn được không? Ok, chúng ta nói chuyện thẳng thắn, vì chúng ta đã từng đánh nhau cơ mà, còn chuyện gì không nói được. Và anh ta hỏi tôi: Nếu cha ông còn sống, cha ông sẽ nhìn những việc ông đang làm như thế nào? Tôi nói: ông không hiểu ba tôi thì là đương nhiên rồi. Vì rất nhiều người trong đất nước tôi còn không hiểu ba tôi. Tôi thì tôi hiểu một điều, ba tôi không phải một người Cộng sản cứng nhắc như nhiều người nghĩ. Nhà tôi ở gần đường Phan Đình Phùng, có một hiệu cắt tóc có đề bảng "HTX cắt tóc", có lần ba tôi đi qua nhìn thấy, ba tôi buồn lắm. Cắt tóc cũng bắt người ta làm HTX! Chẳng lẽ ta sợ những người cắt tóc đi lên tư bản?

Khi ba tôi đi thăm một cơ sở dệt xuất khẩu, ba tôi hỏi: Cháu có biết đồng đô-la là gì không? Hồi đó đang chiến tranh, đến tiền Việt còn khó chứ đừng nói là đồng đô-la, thì ông Đoàn Duy Thành ở cạnh nghe thấy liền nói: thưa anh, đến tôi còn không biết đồng đô-la là gì chứ đừng nói đến cô này. Ba tôi nói: Thế này là quá sai! Bây giờ mình đang đánh Mỹ, nhưng sau khi đất nước giải phóng, rồi Mỹ sẽ là đối tác làm ăn lớn nhất của mình. Tại sao ba tôi lại hiểu điều đó? Tại sao không phải là Liên Xô hay Trung Quốc, khi mà hồi đó ba tôi không bao giờ nghĩ Liên Xô sẽ sụp đổ? Tại sao ba tôi lại nghĩ Mỹ - sau khi là kẻ thù, thì rất có thể sẽ là một đối tác? Tôi không hiểu!

PV: Những điều cố TBT nói, là hiện thực mà chúng ta đang trải qua!

LKT: Đúng là như vậy! Tôi rất tâm đắc với một câu nhận xét của một người về ba tôi, ông ta nói đại ý: Lê Duẩn là một người mà sau lưng một kẻ thù, ông thấy có thể đến một lúc nào đó, là một người bạn. Và sau lưng một người bạn, đến một giai đọan nào đó, có thể là là một kẻ thù. Ba tôi luôn lường được, luôn nhìn thấy những cái mà người ta không nhìn thấy. Ba tôi không được học ở Liên Xô, không được học ở Trung Quốc. Nhưng ba tôi nhìn thấy những điều đó, qua lăng kính của lòng yêu nước. Khi người ta yêu nước đến vô cùng, người ta sẽ rất sáng, người ta sẽ cảm nhận được cái gì là đúng, cái gì là tốt với dân tộc mình. Và ông đã thuyết phục những người lãnh đạo chỉ với lòng yêu nước của mình.

PV: Như những gì mà chúng ta đã nói nãy giờ, tôi đã có câu trả lời cho câu hỏi của mình: nếu còn sống, cố TBT Lê Duẩn sẽ hoàn toàn ủng hộ những việc mà con trai mình làm.

LKT: Tôi nghĩ thậm chí còn lớn hơn thế, nếu ông còn đủ thời gian. Tôi có nói với người bạn ở Đại sứ quán Mỹ là một trong những cái mà ba tôi tiếc, và tôi cũng tiếc là ba tôi chưa có dịp đến một đất nước tư bản. Hồi đó ba tôi rất muốn đi Pháp, nhưng không được. Nước duy nhất ngoài các nước XHCN mà ba tôi đi là nước Ấn Độ. Nhưng mặc dù chưa đi, ba tôi vẫn hiểu và vẫn đang cố gắng làm là cải biến cái cũ, cải biến những cách hiểu cứng nhắc về CHXH.

Tôi từng nói rất nhiều lần về câu chuyện Giá - Lương - Tiền. Ở thời điểm khó khăn, người ta phê phán Giá - Lương - Tiền. Nhưng Giá - Lương - Tiền là cái gì? Giá - Lương - Tiền là sự cố gắng của chúng ta trong việc xóa bỏ sự bao cấp, để không còn chuyện giá mậu dịch thế này, còn giá ngoài lại thế kia. Giá - Lương - Tiền là một cú sốc, đánh động cả xã hội, bẻ ngoặt suy nghĩ của người ta, buộc người ta phải suy nghĩ khác đi.

Trận Mậu Thân 1968, tổn thất của mình rất lớn, nhưng nó bẻ ngoặt cuộc chiến sang một giai đoạn khác và tiến đến thắng lợi. Trong kinh tế, có thời điểm đã có một đòn choáng váng như vậy. Chúng ta phải chấp nhận hi sinh. Nó đã gây ra sự đảo lộn về mọi cái, nhưng cái được là chúng ta đã thay đổi được suy nghĩ của xã hội, hướng cái suy nghĩ đó sang một hướng khác. Làm điều đó không đơn giản! Liên Xô, Tiệp, Ba Lan, khi thay đổi cơ chế, họ "tung tóe" bằng mấy lần Việt Nam, và họ phải trả giá bằng sự thay đổi chế độ. Còn chúng ta không làm cái đó. Tự chính chúng ta thay đổi và kiểm soát sự thay đổi.

Tôi phải nhấn mạnh rằng mỗi thời kỳ đặc biệt, nó có một cái đúng riêng. Anh không thể nói thời bao cấp là sai. Tôi nói ví dụ này: Tại sao đứa bé trong bụng mẹ có miệng mà không ăn, lại ăn qua dây rốn? Vì đó là thời kỳ đặc biệt của nó. Thằng anh ở ngoài cũng không thể ích kỷ so bì: tại sao mày sống xấu thế, mày có miệng mà không ăn, mà lại bắt mẹ nhai, mẹ nuốt rồi để cho mày? Không thể nói thế được. Nhưng khi đứa bé ra đời, nếu nó mang theo cuống rốn để ăn, thì lại không đúng. Cho nên cái đúng của thời kỳ kia là gì? Thời chiến tranh, nếu chúng ta chia ruộng đất, nếu chúng ta không đưa vào tập thể thì ai sẽ là người đi đánh giặc? Ai đi đánh giặc sẽ sẵn sàng hy sinh? Chúng ta đã làm ra cơ chế đó, và chỉ như thế mới đủ sức đánh giặc. Nhưng chúng ta không thể duy trì cơ chế đó mãi được.

Khi Liên Xô chất vấn ba tôi về việc cho xí nghiệp định giá sản phẩm, họ nói: các đồng chí mà cho phép làm như vậy là các đồng chí giống tư bản rồi. XHCN chúng ta không vậy, XHCN chúng ta có ủy ban vật giá nhà nước và ủy ban vật giá đó quyết định giá cả. Ba tôi đã giải thích: chúng tôi khác các đồng chí ở chỗ nhà nước không thể cung cấp tất cả cho nhà máy, cái chúng tôi cung cấp chỉ là một phần nhỏ thôi. Phần nhỏ đó chúng tôi định giá được. Nhưng phần lớn còn lại, xí nghiệp phải lo bên ngoài, họ phải tự định giá. Lúc đó Liên Xô đang giúp ta rất nhiều cái: cung cấp máy bay, phân bón, họ sẽ cắt hết nếu họ thấy họ đang giúp một ông mà không biết ông ta thành cái gì? Mình phải chứng minh cho họ thấy là cái mà chúng ta đang làm là cái mà rồi tất cả đều phải nghĩ đến.

Trong những lần ngồi ăn với các nhà lãnh đạo Liên Xô, ba tôi luôn tranh luận với họ. Ông nói: Có lẽ đối với những Đảng, những nước anh em, họ sẽ tìm một cách riêng của họ để đi lên, chứ không thể như chúng ta được đâu. Phía Liên Xô không đồng tình. Họ nói: Có nhiều con đường, nhưng Lê -Nin khẳng định đây là con đường duy nhất đúng. Lúc đó ba tôi chỉ cười, im lặng không nói gì. Đến giờ tôi hiểu ba tôi đúng, hoàn toàn đúng. Tôi nói thế này nhiều người không hiểu sẽ nói con thì bao giờ chẳng khen cha. Nhưng tôi sống ở đó, tôi đã chứng kiến ông nghĩ gì, nói gì, làm gì. Và thực tế đang diễn ra nó dần dần đúng với những cái mà ba tôi hình dung.

Trên tạp chí "Xưa và Nay" có đăng một bài của tác giả Đinh Phong nhận định về tình hình kinh tế vào năm 1976. Ông Đinh Phong đã nói rằng: thực ra ông ấy đã không nghĩ rằng ông Lê Duẩn lại có một tư tưởng như vậy vào thời đó. Không phải cái gì ba tôi muốn làm, cũng làm được đúng như ý ông muốn.

PV: Đó là lý do đến giờ vẫn còn những đánh giá rất khác nhau về cố TBT Lê Duẩn?

LKT: Anh Nguyễn Anh Tuấn khi còn làm TBT báo VietNamNet đã từng bị một cô chuyên gia người Mỹ gọi điện nói là: "Chúng mày đang có những cái nhầm lẫn cơ bản. Tao nghiên cứu thì tao thấy người đổi mới đầu tiên ở Việt Nam là Lê Duẩn. Chúng mày đang có những cái nhầm lẫn cơ bản". Cô ấy viện diễn ra những gì cô đọc được. Sau này anh Tuấn có trao đổi với tôi: 'Trước đây em nghĩ về ông già khác. Nhưng khi em theo những tài liệu mà cô ấy hướng dẫn thì em hiểu khác".

Hồi đó tôi đi chơi ở nhà một số người bạn, có những chuyện rất đau lòng. Ông bà, bố mẹ bạn tôi biết tôi là con ai, cứ cố tình nói đổng lên: "Dân tình khổ lắm! Có ai biết không?". Tôi biết họ cố tình nói để cho tôi nghe. Tôi có mang điều đó về kể với ba, ba tôi nói: "Những cái khó khăn nhất của dân tộc qua rồi. Những cái như bây giờ sẽ qua".

Một lần tôi sang Hàn Quốc, được ông ĐBQH Hàn Quốc tiếp. Tôi hỏi: "Ông sang Việt Nam, ông thấy kinh tế Việt Nam cách Hàn Quốc bao nhiêu năm?". Ông ta trả lời: "Chừng 30 năm". Tôi hơi buồn khi ông ta nói thế. Nhưng ông ta nói tiếp một câu: "Thế nhưng về thống nhất đất nước, chúng tao cách chúng mày không biết bao nhiêu năm!". Tự nhiên tôi thấy lòng mình đầy tự hào. Có lẽ chỉ có người ngoài, những người đồng cảnh, người ta mới nhìn thấy cái vĩ đại của một cái dân tộc khác.

Lần đầu tiên tôi sang Mỹ, nhìn nước Mỹ giàu có, gần như làm gì cũng được: một bãi cát sa mạc, họ muốn trồng 1 thảm cỏ, họ làm được; Nước đang ầm ầm, nhưng lửa phun lên được. Toàn những cái trái chiều, toàn những cái nghịch lý, toàn những cái không thể, họ đều làm được. Giống như là họ có quyền lực có thể thay đổi thế giới. Tôi nhận ra nước Việt Nam không thể tình cờ thắng Mỹ được. Mình phải mạnh hơn Mỹ một điều gì đó. Tự nhiên tôi bước đi đầy tự hào, thấy ngực mình ưỡn ra, và thấy mình - một người Việt Nam nhỏ bé, trở nên to lớn bên cạnh những người Mỹ to lớn.

Theo nguyên lý, khi A lớn hơn B, thì 2A phải lớn hơn 2B, 3A càng phải lớn hơn 3B. Nhưng trong cuộc chiến tranh của chúng ta, A lớn hơn B, nhưng 2A chỉ bằng 2B và 3A có thể nhỏ hơn 3B. Khi anh liên kết những cái lớn lại, nó có thể trở thành một cái nhỏ hơn. Quy luật đó áp dụng với chính cuộc chiến của Việt Nam. Và để hiểu nó, phải hiểu một cách thông minh. Người Mỹ không hiểu tại sao những người Việt Nam đi chân đất, lại thắng được họ - những người đi giày, họ không hiểu nổi tại sao người Việt Nam ngô nghê lại thắng họ? Tôi có nói với những người Mỹ: "Các ông cứ thử một lần chống lại một kẻ thù bên ngoài mạnh hơn các ông 1000 lần đi. Các ông toàn chống lại những người yếu hơn. Các ông phải chống lại những người mạnh hơn các ông, các ông mới hiểu chúng tôi".

Người Mỹ đã nói rằng họ nghiên cứu và phát hiện ra người Việt Nam rất thông minh. Thông minh ở chỗ họ có thừa lòng dũng cảm, nhưng cũng thừa khôn ngoan để không lao vào chỗ chết. Họ cố gắng giảm thiểu thương vong ở mức thấp nhất. Vì chúng ta biết tổ chức, chúng ta đã thắng trong cuộc chiến mà nhiều dân tộc khác thất bại. Người Mỹ nói với tôi: "Nếu các ông chỉ có lòng dũng cảm, bom đạn của chúng tôi sẽ chà đạp lên lòng dũng cảm". Nhưng ngoài sự dũng cảm, người Việt Nam còn có nhiều thứ khác. Chúng ta có nhiều phẩm chất khác, và vào một cái thời điểm, mọi phẩm chất đó ở trong chúng ta tụ hội, khiến chúng ta mạnh hơn chính chúng ta thực sự, và chúng ta làm được một điều kỳ diệu, kỳ diệu nhưng thật ra lại rất hợp lý.

Cha tôi nói: "Nhiều người theo đạo họ không sợ chết, vì họ nghĩ khi chết họ được sang một thế giới khác. Người Cộng sản cao hơn họ ở chỗ, người Cộng sản biết cuộc sống chỉ có một, nhưng họ vẫn không sợ chết". Họ sẵn sàng hy sinh cả cái quý nhất của mình, nhưng không có nghĩa họ không cố gắng gìn giữ nó. Vì vậy phẩm chất của người Cộng sản cao hơn người khác.

PV: Trước những tiếng nói trái chiều về cố TBT Lê Duẩn, ông đã từng nói: "Cha tôi là một người Cộng sản chân chính với nghĩa đúng nhất của từ này". Tôi rất thích cách ông bảo vệ cha mình trước những tiếng nói trái chiều, có thể trong đó có sự chủ quan của một người con, nhưng không thiếu những lập luận chính xác. Nhưng tôi thực sự muốn hỏi ông về cảm giác của ông trước những điều người ta nói về cha mình?

LKT: Tôi nghĩ lịch sử là công bằng. Như ông Nguyễn Trãi dù có tru di tam tộc, thì dù mất cả hàng trăm năm, lịch sử vẫn không cưỡng lại được, vẫn phải công nhận ông. Với ba tôi, tôi luôn cố gắng nhìn ông như một nhân vật lịch sử. Tôi cố gắng tách phần ruột thịt ra, để nhìn ba tôi như một con người, xem họ sống thế nào, nghĩ thế nào. Muốn nói gì thì nói, lớp người như cha tôi là một lớp người đặc biệt, không phải lúc nào cũng xuất hiện trong lịch sử dân tộc.

Có một cái hay là người bố khó giả dối với con cái mình. Rất nhiều người ra ngoài nói thế này, nhưng về lại nói với con cái thế khác hoặc vô tình con cái nhìn thấy họ khác. Tôi thấy ba tôi sống thực với tất cả những gì mà ba tôi trăn trở, với tất cả những điều ý nghĩa của cuộc đời ông. Ba tôi luôn kể một câu chuyện về bà nội. Bà nội tôi đi ngang qua một ngôi nhà, họ có một nồi khoai to, bà nội tôi ước: "Trời ơi, bao giờ mình có một nồi khoai to như thế?". Ba tôi đã khóc, khóc kinh khủng. Mỗi khi ra đường, ông luôn thấy trong những người nghèo kia có mẹ mình ở đó. Cả đời ông phấn đấu làm sao cho con người không nghèo nữa. Những cái đó là những cái rất thật về con người ba tôi. Như ba tôi đã từng nói: "Người Cộng sản đi ra đường nhìn thấy một người đẩy xe bò mà không biết xót xa thì không còn là một người Cộng sản".

Một lần ba tôi sang Liên Xô lúc chúng tôi đang học ở đó. Tôi ở bộ đội, nhưng họ vẫn phát cho một bộ comple, cà- vạt, ba tôi nhìn và nói: Nhìn mấy đứa này người ta bảo chắc không phải con của ba mất. Thật ra tôi không khác so với những sinh viên khác ở Liên Xô. Nhưng tôi hiểu ba tôi muốn nói điều gì đó: tôi không khác với những sinh viên ở Liên Xô, nhưng tôi khác so với những người đang ở trong nước.

Năm 1974, mẹ tôi từ miền Nam ra và chuẩn bị sang Liên Xô chữa bệnh. Trước khi đi, mẹ thấy em tôi đi đôi dép cao su chật lên chật xuống, nên gọi em vào: "Lại đây mẹ đo chân cho. Sang đó có đôi giầy nào mẹ sẽ mua cho". Tự nhiên ba tôi quát: "Giầy gì mà giầy? Ở ngoài kia người ta còn không có dép mà đi". Mà em trai tôi là đứa con mà ba tôi yêu chiều nhất.Trong hồi ký của mình, mẹ tôi có viết lại chuyện đó. Mẹ tôi đã rất tủi thân. Mẹ đã rất sững sờ khi bị ba tôi mắng, vì ba mẹ tôi người Nam kẻ Bắc, 10 năm mới gặp nhau. Những cái đó ba tôi thể hiện với vợ con mình, không phải với người ngoài, ông đâu cần phải giấu diếm điều gì về con người ông.

PV: Nhắc đến cái tên Lê Kiên Thành, người ta có thể đưa ngay ra những cái gạch đầu dòng: Con trai của cố TBT Lê Duẩn. Là người đầu tiên sáng lập ra ngân hàng Techcombank, một trong những ngân hàng lớn nhất hiện nay. Là một doanh nhân thành đạt nhưng lại rất tâm huyết với các vấn đề chính trị xã hội…Trong những điều đó, cái gì đúng là Lê Kiên Thành nhất, và còn điều gì thiếu?

LKT: Tôi không biết bên ngoài họ nhìn tôi ra sao, nhưng nhiều người quanh tôi nhận xét: tôi quá hiền để làm kinh tế, cũng quá hiền để làm chính trị. Những điều họ nói về tôi, không phải là ca ngợi, mà có lẽ "chê" nhiều hơn. Hiện nay, tôi có làm tổ trưởng dân phố. Có những việc con con, không ai chịu làm thì tôi làm. Đó có lẽ là "chức vụ" cao nhất của tôi về mặt chính quyền. Làm kinh tế đôi khi phải lạnh lùng, tàn nhẫn, không được để tình cảm xen vào thì mới dễ thành công. Làm chính trị trong một giai đoạn nào đó có thể phải có thủ đoạn: chắc là thế, hoặc người ta bây giờ hình dung như thế. Tôi đều không có cả hai cái đó. Nên có lẽ nhận xét của mọi người về tôi là đúng. Mình rất khó để tự hiểu mình là ai. Có khi người ngoài lại hiểu mình hơn.

PV: Ông từng nói ông tự hào "là con của một người Cộng sản chân chính với nghĩa đúng nhất của từ này". Ông sinh năm 1955. Thời điểm này, sau khi cố TBT Lê Duẩn mất gần 30 năm, ông cũng đã gần 60 tuổi, đã lên chức ông nội. Vậy nhìn lại chặng đường ông đã sống, đã trưởng thành, đã phấn đấu cho những gì ông cho là đúng, và đã đạt được những thành công như ông đang đạt được: ông đã thấy mình sống xứng đáng là con của một người Cộng sản chân chính chưa?

LKT: Chưa!

PV: Tại sao?

LKT: Rất nhiều việc mà tôi muốn làm, hoặc có thể làm, nhưng chưa thể làm được, vì nhiều lý do. Nhưng cái đích của tôi là luôn cố gắng trở thành một người tốt. Có thể tôi chưa làm được những điều ba tôi muốn, hoặc tôi đã làm nhưng chưa được như ba tôi kỳ vọng, nhưng tôi vẫn luôn hướng tới những điều đó, như là cái đích của đời mình.

PV: Kể từ sau khi bắt "Bầu" Kiên - một người rất nổi tiếng trong lĩnh vực ngân hàng, được cho là người có quyền lực lớn, có sự ảnh hưởng lớn với nhiều ngân hàng ở nước ta, hiện tượng thâu tóm ngân hàng và sự xuất hiện của những nhóm lợi ích đang là vấn đề được nói đến rất nhiều trong thời gian qua. Ông có bình luận gì về vấn đề này?

LKT: Tôi là doanh nhân và có rất nhiều bạn bè là doanh nhân. Phần lớn họ là người tốt, luôn cố gắng đóng góp cho đất nước bên cạnh mục tiêu làm giàu cá nhân. Tôi tin ở đâu, ở môi trường nào trong xã hội, cũng luôn có người tốt và người tốt là chủ yếu, hoặc ít nhất bản chất họ là tốt. Nhưng nếu cách hành xử, nếu những chính sách của Nhà nước ta không hợp lý, thì sẽ rất có thể dẫn đến việc chúng ta đẩy họ ra xa, chúng ta làm bản năng họ ngày càng méo mó, càng xấu xí đi. Có thể xuất hiện nhiều doanh nhân thích và biết lợi dụng vào những kẽ hở, lợi dụng sự che chở, tiếp tay của các quan chức nhà nước, để thao túng một phần nền kinh tế, tạo một siêu lợi nhuận cho chính bản thân họ.

PV: Từ trước đến nay, chúng ta vẫn biết ở các nước Tư bản Chủ nghĩa, các tập đoàn kinh tế khi lớn mạnh đến một mức nào đó, sẽ có thể thao túng kinh tế, sau đó chi phối chính trị, chi phối kết quả các cuộc bầu cử, vậy việc có một bộ phận các nhóm lợi ích thao túng kinh tế và có thể có khả năng chi phối chính trị đang xuất hiện ở nước ta, điều đó sẽ gây ra những hậu quả gì lâu dài cho những thành quả mà chúng ta đã xây dựng bằng cả máu xương và bao mồ hôi nước mắt?

LKT: Để nói về lâu dài, thì như TBT Nguyễn Phú Trọng đã nói, nó sẽ ảnh hưởng đến sự tồn vong. Chẳng đâu xa lạ, người ta nói rất nhiều về việc các tập đoàn tài phiệt của Nga chi phối chính trị vào cái thời Liên Xô sụp đổ. Nó sẽ lặp lại y chang như vậy ở nước ta, nếu chúng ta không cảnh giác và không chủ động đẩy lùi !

PV: Vấn đề của nước Nga - Xô Viết ngày xưa ở thời điểm đó rất trầm trọng. Còn chúng ta hiện nay thì sao?

LKT: Với kinh nghiệm của nước Nga, sự nguy hiểm chỉ diễn ra trong vòng 1 ngày, và sau đó nó sụp đổ. Nên việc chúng ta chưa nguy hiểm, chưa nói lên điều gì. Việc nó chưa xảy ra không thể nói lên điều gì cả. Có thể những nguy cơ chỉ xuất hiện trong vòng một ngày, và ngay khi nó xuất hiện, nó làm sụp đổ mọi thứ, sụp đổ đến tận gốc rễ.

Vào giữa thập niên 80, tôi đang học ở Liên Xô. Tình hình chính trị, xã hội bề ngoài có vẻ bình thường. Bất ngờ trên tờ báo Văn hóa có bài viết phản ánh về phiên đại hội đầu tiên của mafia Liên Xô khiến đất nước này rung chuyển. Bài báo viết, đại hội này được tổ chức tại cảng Ô-đét-xa có đại diện mafia quốc tế đến dự. Sau đại hội, mafia Liên Xô đã cử đại biểu đi họp mafia quốc tế... Sau này Liên Xô sụp đổ, mafia Nga mọc lên như nấm tạo nên một thế giới tội phạm, khủng bố, bắt cóc, bắn giết tàn khốc... hơn hẳn mafia Mỹ hay Ý và các nước trên thế giới. Người ta nghi ngờ rằng mafia Nga đã hình thành từ trong lòng chế độ XHCN.

Thế giới có hai loại mafia: mafia cổ điển, là những mafia phát sinh ở tầng lớp dưới đáy xã hội, bắt đầu với việc đi bảo kê bài bạc, đĩ điếm, tầng lớp mafia đó có thể có cung điện nguy nga, có nhiều quyền lực ngầm, nhưng họ vẫn ở ngoài vòng xã hội. Họ không bao giờ bước vào được giới thượng lưu, không bao giờ có những ảnh hưởng có thể chi phối được giới thượng tầng của đất nước. Nó và một số cá nhân trong chính quyền có thể có những mối liên hệ làm ăn, chia sẻ lợi nhuận, nhưng chắc chắn nó và chính quyền vẫn luôn ở vị trí đối lập nhau. Nhưng mafia của nước Nga xuất phát từ tầng lớp thượng lưu, từ những người có tiền, có quyền trong xã hội. Nên mafia của Nga, khi nó hình thành đã tạo ra một thứ mafia không giống mafia cổ điển và hung dữ hơn các mafia cổ điển, nó làm những chuyện tàn bạo hơn mọi mafia cổ điển khác. Đó chính là mafia hiện đại.

Câu chuyện trên muốn nói rằng: chúng ta đừng quá mải mê chống các nguy cơ bên ngoài mà bỏ quên nguy cơ nội tại. Chúng ta có nhiều nét tương đồng với thể chế Liên Xô cũ. Trong đó có sự tương đồng về tư duy phòng chống mafia. Tư duy đó là kẽ hở cho chúng hình thành... Cách đây 5 năm, tôi đã từng đặt ra vấn đề "Quả trứng mafia Việt Nam bao giờ nở?", nhưng vì nhiều lý do, vấn đề đó tôi chưa có điều kiện chia sẻ trên báo chí. Tôi đặt ra vấn đề này, và có liên hệ với sự hình thành mafia ở nước Nga. Người ta nói ở Việt Nam, mafia chính là trùm giang hồ Năm Cam. Nhưng thật ra Năm Cam có phải là mafia không? Không phải! Mafia theo đúng nghĩa của nó là không phải.

Tôi định nghĩa mafia là một xã hội thu nhỏ có tổ chức hẳn hoi, chặt chẽ, nó có "luật pháp" riêng của nó, và cái "luật pháp" này tồn tại song song với luật pháp của một đất nước. Cái "luật pháp" của nó cũng rất chặt chẽ, vì nó ảnh hưởng quyết định sự tồn vong, sự sống còn của nó. Mafia bao năm qua vẫn tồn tại ở cả những nước tiên tiến nhất, bởi vì nó có kết cấu chặt chẽ như một "xã hội mafia". Những Năm Cam, Dung Hà như ở Việt Nam, tôi nghĩ đó mới chỉ là những liên kết, những móc nối để cùng chia sẻ lợi ích, lãnh thổ, dựa vào nhau để sống, chưa phải là một xã hội mafia. Nhưng đến một lúc nào đó, những nhóm liên kết này sẽ thấy rằng nếu họ không tổ chức lại, họ sẽ bị đánh sập, và cái đó chính là cái nguy cơ hình thành một xã hội mafia, như mafia Nga. Tôi chỉ sợ điều đó sẽ xảy ra ở Việt Nam, và tôi nghĩ ở Việt Nam, đang có "quả trứng mafia" đó rồi, chỉ là bao giờ nó sẽ nở? Việc chúng ta cần phải làm là làm sao ngăn chặn, không cho nó có cơ hội được nở!

PV: Khi ông suy nghĩ về vấn đề "quả trứng mafia ở Việt Nam bao giờ nở?" từ 5 năm trước, cho đến thời điểm này, ông đã nhìn thấy "quả trứng mafia" đó ở đâu trong xã hội Việt Nam, hay đó chỉ là sự thổi phồng, lo xa?

LKT: Không phải là lo xa, không chỉ là cảnh báo mà tôi thấy hồn vía mafia đã ngay bên chúng ta. Chúng ta chưa nhìn tận mắt, bắt tận tay bởi vì Việt Nam hiện chưa có mafia thực thụ. Nó mới đang là hồn vía lượn quanh "quả trứng" mafia sắp nở mà thôi. Nói ra cụ thể thì rất khó. Nhưng từ trong tài chính, sản xuất, xây dựng, nói chung là tất cả các lĩnh vực của nước ta, tôi đều nhìn thấy những mầm mống, những điều kiện để có thể phát sinh những "quả trứng" đó, giống như Liên Xô trước đây. Ở những nước như Việt Nam, mafia không đi lên từ đĩ điếm, từ thuốc phiện, vì con đường đó sẽ rất lâu, mà có lẽ nó đi lên từ những tầng lớp khác, đó mới là điều nguy hiểm. Nói tóm lại, "quả trứng mafia" hình thành ở những nơi có lợi nhuận, chính xác hơn thì phải là những nơi siêu lợi nhuận, và nó chỉ chờ cơ hội để "nở"!

Xét những vụ trọng án trong 20 năm qua, ta thấy sự xuất hiện những tổ hợp tội phạm có tính chất "tiền mafia". Đó là chính khách, quan chức liên minh với xã hội đen. Các vụ án kiểu này ngày một lớn về quy mô, chặt chẽ về tổ chức, nguy hiểm về hành vi và trầm trọng về tác hại. Những vụ Trần Đàm, Khánh "trắng", Năm Cam... và PMU 18 đã cho thấy: một số chính khách nắm giữ một số bộ phận quan trọng của đất nước như thứ có mặt trong liên minh với những ông trùm trong nhiều lĩnh vực. Trên thực tế, chúng ta cũng thấy có rất nhiều những chính khách cấp cao có hàng tá con nuôi, con đỡ đầu, em kết nghĩa hay "hàng đàn" cháu "xã hội"... là những "đại gia" tài sản kếch sù, quyền lực khuynh đảo nhưng làm ăn đầy tai tiếng, không học hành, không địa vị, thậm chí xuất thân từ lưu manh. Họ có quan hệ với nhau từ kín đáo đến công khai.

PV: Nói như vậy tức là nguy cơ mafia đã hiển hiện?

LKT: Hiện chúng ta chưa có mafia là do chúng chưa "chín muồi". Sự "chín muồi" đó thường hình thành theo những quy luật chung và dựa vào "thời cơ" riêng của chúng tại mỗi quốc gia. Quy luật chung là: xã hội phát triển đến đâu thì tội phạm phát triển đến đó. Ví dụ khi tham nhũng hay bảo kê mà chúng có vài tỷ đồng, chúng sẽ mua bất động sản. Có vài chục tỷ thì gửi ngân hàng nhưng khi có tới vài trăm, vài ngàn tỷ đồng thì chúng sẽ rửa tiền, sẽ chuyển ra nước ngoài. Tương tự như vậy, người ta đánh bạc, cá độ ở mức nhỏ thì có thể chơi ở cơ quan, ở khu phố, ở Hà Nội hay ở Việt Nam nhưng đến một mức khổng lồ thì phải chơi với những nhà cái quốc tế... Đó là sự lớn dần tự nhiên của tội phạm...

Mặt khác, đứng trước sự đấu tranh của xã hội, đến một ngày nào đó, giới tội phạm dù siêu quyền lực cũng sẽ hiểu rằng chúng không phải là bất khả xâm phạm. Và theo luật sinh tồn, chúng sẽ phải tìm cách tự bảo vệ... Nghĩa là chúng sẽ tự ý thức, tự chuyển đổi tư duy. Cơ hội để chuyển từ tư duy đến thực tế của chúng không khó bởi chúng có tiền và quyền lực. Một phần tài sản của đường dây tội phạm vụ PMU 18 đã có thể gấp 5-7 lần thu ngân sách cả năm của một tỉnh. Với lượng tài chính ấy, với quyền ấy thì chúng có thể làm được rất nhiều việc về mặt tổ chức... Một khía cạnh nữa là những tổ chức tội phạm quốc tế không ngừng mở rộng địa bàn, chân rết khắp thế giới. Chúng giống như các nhà đầu tư mở rộng thị trường. Đến một ngày chúng sẽ có mặt ở Việt Nam. Kẻ đón rước chúng chính là những tổ chức tội phạm đang có trong nước.

Chúng ta không nên lầm hiểu là xã hội XHCN của mình tự thân đã có "vắc-xin" phòng ngừa mafia. Theo tôi, nếu một Nhà nước XHCN có quá nhiều tham nhũng, không có biện pháp hữu hiệu ngăn chặn sự thoái hóa cán bộ cũng như dùng người kém đức tài thì xã hội ấy còn màu mỡ cho mafia hơn là xã hội tư bản. Hiện nay nhiều người cho rằng mafia Việt Nam là một cái bóng rất xa xôi. Có người tránh nhắc đến nó, sợ như một sự cố tình tiêu cực hóa vấn đề. Chống rửa tiền là công việc cần nhất, dễ nhất và cũng là đầu tiên nhất để chống mafia, thế nhưng đến nay chúng ta sau nhiều năm hội nhập toàn diện nhưng vẫn chưa có Luật này. Nghị định chống rửa tiền đã ban hành gần như chỉ để đối phó với đòi hỏi hội nhập. Hiện chúng ta vẫn nhận bất cứ đồng tiền nào gửi vào ngân hàng. Các quy chế công khai minh bạch tài sản cán bộ, công chức hay các hiện tượng "doanh nghiệp ngoài khơi", "công ty gia đình" không có biện pháp khống chế hữu hiệu... Những điều đó thể hiện một tư duy quá chủ quan với mafia.

Có nhiều chính sách của chúng ta hiện nay chưa ổn, tôi nghĩ không phải do trình độ, mà có thể là vì một động cơ khác. Tôi rất không hiểu sao chúng ta lại không cảnh giác trước những việc đó. Vừa rồi việc Nhà nước độc quyền vàng SJC cũng là một việc tôi cho là không ổn. Những chính sách dạng như vậy sẽ là điều kiện, là "môi trường" để những nhóm lợi ích, hoặc nếu như chưa có nhóm lợi ích thì sẽ thúc đẩy sự ra đời của các nhóm lợi ích để lợi dụng chính sách đó. Nghĩa là chúng ta đang tạo ra môi trường, tạo ra cơ hội để hình thành những nhóm lợi ích đó. Hoặc có thể, biết đâu đó, những nhóm lợi ích đó đã có sẵn rồi.

PV: Vậy chúng ta phải làm gì để ngăn chặn nguy cơ "quả trứng" sẽ nở?

LKT: Chúng ta không thể đi từng nơi, tiêu diệt từng "quả trứng", vì chúng ta tiêu diệt được "quả trứng" này, sẽ có một "quả trứng" khác mọc lên ở chỗ đó hoặc ở một nơi khác. Cách duy nhất là chúng ta không cho những "quả trứng" ấy có môi trường để "nở", không cho mafia có bất cứ cơ hội nào để hình thành ở Việt Nam. Đây là thách thức toàn cầu, không chỉ của riêng Việt Nam. Người ta mới dừng ở mức khống chế nó càng nhiều càng tốt. Theo tôi thì nguyên tắc lớn nhất trong các vấn đề xã hội của nhân loại là hãy để cho nhân loại tự lo liệu. Nhân loại ở đây hiểu theo nghĩa người dân. Tức là không có bộ máy nào bảo vệ xã hội tốt hơn chính người dân. Nói ngắn gọn là chỉ có xã hội dân chủ, sự làm chủ thực sự của người dân, mới có thể chống mafia tốt nhất. Họ sẽ giám sát các quan chức chính quyền, sẽ loại bỏ những đối tượng có vấn đề. Tóm lại họ có nhiều cách làm tốt để bảo vệ quan chức chính quyền khỏi rơi vào tay ma quỷ hay ma quỷ lọt vào chốn công đường. Khi cắt rời được quyền lực nhà nước khỏi quyền lực tội ác thì việc khống chế nó trở nên dễ dàng hơn.

PV: Một trong những vấn đề được nhân dân cả nước bàn luận nhiều nhất hiện nay, chính là việc thực hiện Nghị quyết Trung ương 4 của Đảng. Cá nhân ông, ông kỳ vọng gì vào Nghị quyết Trung ương 4 và những gì mà Đảng đang quyết tâm thực hiện?

LKT: Là một người dân, tôi cũng chỉ biết hy vọng. Tôi hy vọng vì tôi luôn nghĩ rằng, bản năng của một dân tộc trong bất cứ hoàn cảnh nào cũng luôn sống. Bao giờ cái tốt cũng là cái thúc đẩy sự đi lên của cả dân tộc. Đến một lúc nào đó, cái tốt ấy sẽ phá vỡ mọi sự trì trệ đang tồn tại, dù sự trì trệ đó nó ẩn dưới hình thức nào đi chăng nữa. Tôi chỉ sợ không biết cái chu kỳ tất yếu đó bao giờ đến? Tôi chỉ sợ cái chu kỳ đó sẽ không đến khi tôi còn có thể chứng kiến nó. Nhiều khi chu kỳ của nó chỉ xảy ra nhiều năm sau nữa. Nhưng tôi vẫn hy vọng.

PV: Tôi từng nghe rất nhiều câu chuyện cảm động về những nhà Cách mạng của chúng ta trước đây. Tôi nhớ một câu chuyện về Phó Chủ tịch nước Nguyễn Lương Bằng. Khi Nguyễn Lương Bằng làm người phụ trách công tác tài chính cho Đảng, trong ngân quỹ của Đảng chỉ còn hơn 20 đồng tiền Đông Dương rách nát. Ngày ngày, ông đẩy xe mật mía đi bán, dù cho có bán được rất nhiều tiền, nhưng cả ngày ông chỉ dám mua 1 xu tiền bánh, 1 xu tiền nước, còn lại để dành tiền gây quỹ cho Đảng. Sau này, dù làm ở bất cứ chức vụ gì, ngay cả khi tình hình cách mạng bớt đi khó khăn, ông vẫn không hề thay đổi. Đi đâu, tiêu 1 xu tiền nước, 1 xu tiền đò, ông cũng ghi lại. Khi đi thăm con gái đi học, ông ra bến xe bắt xe khách như một người dân bình thường. Thế hệ những người như Phó Chủ tịch nước Nguyễn Lương Bằng, họ đã cống hiến, đã hi sinh, không một chút toan tính. Nhưng nhìn vào lớp Đảng viên bây giờ, những người như Phạm Thanh Bình, Dương Chí Dũng... khiến chúng ta vừa xót xa, vừa phẫn nộ. Nhân dân sẵn sàng hi sinh cả xương máu cho độc lập dân tộc, nhưng không sẵn sàng hi sinh cho những cán bộ nhà nước mất chất như thế. Theo ông, điều gì khiến khá nhiều Đảng viên hôm nay đã không còn giữ được cái tinh thần của thế hệ những người Đảng viên thời chống Pháp, chống Mỹ?

LKT: Tôi cũng muốn hỏi thế! Vì tôi thấy điều đó thật vô lý. Khi tôi ra nghĩa trang Hàng Dương ở Côn Đảo, ra nghĩa trang Trường Sơn ở Quảng Trị, nhìn thấy những nấm mồ của bao nhiêu con người đã nằm xuống ở đó, tôi càng thấy điều đó vô lý. Tại sao trong khó khăn, chúng ta đã sống tốt như thế, đã chiến đấu anh dũng và tự hào như thế. Vậy mà trong thời điểm này, khi chúng ta đang thừa hưởng những thành quả, chúng ta có điều kiện để làm tốt hơn thế gấp nhiều lần, mà chúng ta lại không làm được? Cái khó nhất là giành độc lập dân tộc, chúng ta làm được, mà tại sao xây dựng đất nước trên nền tảng hòa bình, chúng ta lại làm không tốt?

Tôi đã từng nói với nhiều người, đã từng trả lời trên báo chí: ngày xưa khi anh là đảng viên, anh sẽ bị kẻ địch bỏ tù; anh là bí thư chi bộ, giặc sẽ xử bắn; anh là Ủy viên Trung ương, nó sẽ bắn cả nhà. Còn bây giờ, nếu anh là Trưởng phòng, anh phải là đảng viên; anh muốn làm Bộ trưởng, anh phải là Ủy viên Trung ương. Cái "phê và tự phê" để phát triển của chúng ta còn yếu. Chính điều này làm chúng ta suy yếu đi. Vì chứa trong lòng nó rất nhiều người cơ hội.

PV: Vừa rồi, TBT Nguyễn Phú Trọng đã can đảm thay mặt Đảng, thừa nhận những tồn tại, những yếu kém trong Đảng, thừa nhận việc chúng ta có sửa chữa được những yếu kém đó hay không sẽ ảnh hưởng đến sự tồn vong của Đảng. Đây là lần đầu tiên chúng ta dám nhìn trực diện vào sự lâm nguy mà chúng ta đang đối mặt…

LKT: Cũng là lần đầu tiên chúng ta nhìn thấy sự nguy hiểm đó do chính chúng ta tạo ra. Hôm trước tôi có dịp nói chuyện với nguyên TBT Đỗ Mười, tôi có nói: "Trước một sự lâm nguy, chúng ta phải có những hành động đặc biệt. Cũng giống như là trước họa xâm lăng của đất nước, chúng ta phải tổ chức hội nghị Diên Hồng, chúng ta phải tổng động viên, chúng ta phải dốc hết lòng để đánh giặc.

PV: Là con trai của một người Cộng sản, ông có cảm thấy buồn khi điều mà cha ông - cố TBT Lê Duẩn và thế hệ đó đã tin vào, bây giờ đang bị lung lay?

LKT: Tôi nghĩ niềm tin đó vẫn còn, nó chỉ bị biến tướng đi ở hình thức khác. Đó là điều làm tôi đau khổ. Đau khổ vì có một bộ phận lớp thế hệ hôm nay người ta lợi dụng sự hi sinh của nhân dân, của các đồng chí, lợi dụng niềm tin của dân tộc để trục lợi cho mình và làm méo mó nhiều thứ, có thể là tất cả.

PV: Ông có đang bi quan?

LKT: Tôi nhìn vào quỹ thời gian của tôi và hiểu rằng, tôi không còn nhiều cơ hội để hy vọng nữa, không còn nhiều thời gian để chờ đợi nữa, nói là cơ hội cuối cùng, hy vọng cuối cùng, tuy hơi quá, nhưng có lẽ chỉ là như vậy. Tôi xin chia sẻ một điều rất cá nhân này, từ khi tôi có cháu nội, thì cái khao khát làm được một cái gì đó bỗng nhiên bùng lên.

Trước đó tôi nghĩ là đời mình thôi thế cũng xong, đời con mình như thế cũng xong, nhưng khi tôi có cháu nội, tôi bỗng cảm thấy cuộc sống thật mong manh. Tôi băn khoăn mãi với cái ý nghĩ cuộc sống của cháu nội tôi sau này sẽ thế nào, tôi có thể hình dung ra cuộc sống của con trai tôi và chấp nhận nó một phần, nhưng không thể hình dung ra điều gì sẽ đến với cuộc sống của cháu nội tôi.

Việt Nam ta có một câu rất hay: "Thương người như thể thương thân" - chừng nào anh biết thương người khác như thương chính bản thân mình, chừng nào anh biết làm điều tốt cho người khác như chính bản thân mình, thì sức mạnh sinh tồn sẽ trở nên rất mạnh mẽ. Đến cái tuổi này, khi nhìn thấy một sinh linh bé nhỏ như cháu nội tôi chào đời, cần sự bao bọc, che chở của tôi, cái bản năng khao khát được làm cái điều thiện cho những đứa trẻ giống như cháu tôi, cho một thế hệ giống như thế hệ cháu tôi, bỗng nhiên trỗi dậy. Trước đây tôi đi ra ngoài đường, gặp người ta bế một em bé đi ăn xin, tôi vô cùng xót xa, nhưng bây giờ nếu ra ngoài đường, cũng gặp một cảnh tương tự, tôi thấy không thể chịu nổi và chỉ ao ước có thể làm được điều gì đó, có thể có sự thay đổi nào đó.

Tôi vẫn tin là sức sống của một dân tộc, suy cho cùng, là vĩnh cửu. Tôi tin không phải lúc này hay lúc khác, dù có sống trong tăm tối, trong đau thương, đổ nát đến bao nhiêu, sẽ có những lúc sức sống của chúng ta trỗi dậy, và vì thế, sẽ không bao giờ là quá muộn để hành động. Nhưng tôi hy vọng, với trí tuệ của người Việt Nam, với lòng can đảm và sức mạnh tinh thần kỳ lạ của người Việt Nam, chúng ta đã vượt qua 1000 năm nô lệ phương Bắc, đã vượt qua những kẻ thù đế quốc thực dân mạnh nhất như Pháp, Mỹ, thì chúng ta cũng biết vượt qua chính mình.

PV: Nhưng Phật đã dạy: "Kẻ thù lớn nhất của đời người là chính mình" - vượt qua chính mình dường như chưa bao giờ là một chuyện dễ dàng?

LKT: Vượt qua chính mình - với ý nghĩa cá nhân, là một cuộc chiến khó khăn với từng cá nhân, nhưng vượt qua chính mình - với ý nghĩa một tập thể, thì đó sẽ là một cuộc chiến thực sự, một cuộc chiến dữ dội.

PV: Và đôi khi trong cuộc chiến dữ dội đó, chúng ta có thể bị thương, nhưng chúng ta vẫn nhất định phải hành động ?

LKT: Nếu đúng như Chủ nghĩa Mác về phủ định của phủ định, thì sau một cái phủ định, sẽ có một sự phát triển lớn. Hoa tàn đi thì sẽ ra trái, trái già và hỏng đi thì sẽ ra hạt để nảy mầm. Quy luật đương nhiên luôn là như thế. Chỉ có điều là chúng ta đang sống trong thời đại này, chúng ta đủ sức không bị phụ thuộc vào khoảng thời gian, chúng ta càng nỗ lực vượt qua chính mình trong thời gian càng ngắn bao nhiêu, thì sẽ càng tốt cho xã hội bấy nhiêu. Ví dụ, nhìn vào những nước chưa giải phóng, chưa thống nhất trên thế giới, chúng ta thấy chúng ta đã giải phóng đất nước sớm từng đó, nghĩa là về mặt nào đó chúng ta đã đi trước họ, đi trước rất xa.

Người Hàn Quốc đến giờ vẫn chưa hình dung được họ sẽ thống nhất đất nước như thế nào và sẽ sống thế nào sau khi thống nhất. Người CHDCND Triều Tiên lại càng không thể hình dung ra được. Thời của tôi, cái gì mà không làm được, người ta đều nói "đợi đến Thống nhất". Nói thế để thấy việc thống nhất đất nước nó quan trọng thế nào, khó khăn, gian khổ thế nào và chặng đường xa vời vợi ra sao. Vậy mà chúng ta đã làm được điều kỳ diệu đó, điều khiến cả thế giới phải khâm phục. Tôi hy vọng rằng, có thể có lúc thế nọ thế kia, nhưng khi cả dân tộc đã cùng đồng lòng, quyết tâm, chúng ta sẽ vượt qua được những khó khăn như hiện nay. Còn nếu chúng ta không vượt qua được, đó sẽ là một điều quá cay đắng, quá phi lý, quá nghiệt ngã.

PV: Xin chân thành cám ơn những lời tâm huyết và chân thực của ông!