Thưa ông, trong kỳ họp Quốc hội đang diễn ra, vấn đề "lẩn tránh, né tránh trách nhiệm, sợ sai, không chịu làm, đùn đẩy trách nhiệm" luôn nóng hổi trên bàn nghị sự, là vấn đề rất trăn trở của nhiều thành viên trong Ủy ban Thường vụ Quốc hội. Nhiều đại biểu đã có ý kiến trong phiên thảo luận những ngày vừa qua. Ông đánh giá vấn đề này như thế nào?

- Hiện nay Đảng và Chính phủ đang thực hiện chiến dịch chống tham nhũng, hối lộ, và trừng phạt những sai sót trong điều hành công việc. Mục tiêu của việc làm đó là rất đúng đắn. Ai cũng vui mừng khi việc làm sai trái được phanh phui, cán bộ tham nhũng, ăn hối lộ, quan chức cậy quyền, cậy thế bị kỷ luật.

Nhưng việc làm đúng đắn đó, như thực tế cho thấy, cũng gây ra những hệ lụy, tác động không mong đợi lên nền kinh tế và đời sống xã hội, thậm chí, có thể nói đến hậu quả khá nghiêm trọng mà nền kinh tế, đặc biệt là khu vực doanh nghiệp Việt Nam đang gánh chịu.

Tác động đầu tiên, có thể thấy rõ là tâm lý sợ sai, sợ trách nhiệm, sợ bị xử lý ở nhiều công chức, cán bộ nhà nước. Một bộ phận không nhỏ cán bộ, do sợ phạm lỗi, bị quy trách nhiệm, - và đặc biệt là nhiều cán bộ – vốn đã phạm lỗi nhưng "chưa bị lộ", buộc phải "co mình lại", không dám hành động, "trốn việc". Kết cục là quy trình hoạt động, dây chuyền công việc điều hành, quản lý nhà nước bị ách tắc, ngưng trệ; theo đó, nhiều hoạt động kinh tế bị "đứt mạch". Nói nền kinh tế, nhất là kinh tế thị trường, bị tổn thương, là theo nghĩa như vậy.

Ông có nghĩ tình trạng này đã trở thành "căn bệnh" khá phổ biến và dễ lây lan, bởi tôi thấy nó xảy ra ở hầu hết các lĩnh vực, các cơ quan, bộ, ngành?

- Sợ sai, né trách nhiệm, để khỏi dính vào "nghi vấn", nhiều cán bộ công chức sẵn sàng "trốn việc", hoặc chỉ làm cho có chuyện, bỏ bê nhiệm vụ phục vụ doanh nghiệp, chưa nói đến tinh thần giúp đỡ doanh nghiệp lúc khó khăn. Đông đảo cán bộ công chức đang hoạt động theo phương châm "thà bị kiểm điểm còn hơn ra tòa" (tức bị truy tố) như một vị Đại biểu Quốc hội đã phát biểu. Hiện tượng đáng buồn này đang trở thành một hiện tượng khá phổ biến, vì thế, là đáng lo ngại, ở các cơ quan công quyền, các địa phương. Âm vang của nó vọng lên tận diễn đàn Quốc hội. Còn nền kinh tế thì gánh chịu những hậu quả nặng nề: nhiều dự án bị đình trệ, mạch lưu thông kinh tế tắc nghẽn, doanh nghiệp gặp rất nhiều khó khăn trong nỗ lực duy trì hoạt động sản xuất kinh doanh bình thường, số doanh nghiệp "rút lui khỏi thị trường" tăng cao chưa từng thấy.

Hiện nay, tác động đó được ghi nhận đặc biệt rõ trên các mạng truyền thông, mạng xã hội, dội vào cả nhiều diễn đàn, kể cả diễn đàn Quốc hội.

Chúng ta biết rằng, trước đây, thời kinh tế tự cung tự cấp, khép kín, các sự cố xảy ra chỉ ảnh hưởng rất hạn chế, lan tỏa, ảnh hưởng không rộng. Thời kinh tế thị trường ngày nay, đụng chỗ này lan ra chỗ khác, đụng một người là liên quan đến cả trăm người khác, đụng doanh nghiệp là đụng đến ngân hàng, nghĩa là đến toàn bộ hệ thống, cả nền kinh tế. Tác động tiêu cực lan tỏa rất nhanh và rất mạnh.

Nhưng chúng ta không vì thế mà bỏ bê cuộc chiến chống tham nhũng hối lộ và tệ nạn quan liêu. Vẫn phải làm triệt để. Chỉ có điều phải tính lại: làm thế nào để cuộc đấu tranh chống tham nhũng vẫn hiệu quả nhưng không gây thiệt hại, tổn thất lớn cho nền kinh tế cũng như đời sống xã hội.

Thực tế cho thấy, việc các dự án bị ngưng trệ, dòng tiền không thông suốt làm cho kinh tế nội địa gặp rất nhiều khó khăn, nhiều doanh nghiệp lâm vào tình thế nguy cơ đóng cửa, phá sản. Nhiều công chức cũng thấy rủi ro, khi họ nhìn thấy người khác bị quy trách nhiệm, dễ bị hình sự hóa. Họ sẽ không dám làm gì. Tính tích cực giảm đi, bộ máy bị suy yếu. Điều đó gây ra rủi ro cho cả hệ thống.

Ở đây, rõ ràng không đơn thuần chỉ là câu chuyện đạo đức công chức hay tinh thần trách nhiệm cá nhân của mỗi người. Nguồn gốc sâu xa là ở hệ thống cơ chế có những điểm "khuyết", chính là căn gốc của những sai phạm ấy, của thái độ làm việc tiêu cực đó. Không thể nói cơ chế vận hành đang tốt mà số cán bộ bị kỷ luật nhiều, nhiều doanh nghiệp không vận hành được, khi dịch Covid-19 đã qua đi là hiện trạng chỉ dính đến đạo đức và phẩm chất cá nhân. Có điều gì đó sâu trong cơ chế chính sách phải sửa để những rủi ro đó giảm đi - những rủi ro cho cả thị trường, doanh nghiệp, cán bộ.

Nếu chính sách mà chồng chéo, xung đột, những thể chế pháp lý bị phân mảng về lợi ích... sẽ dẫn tới tình huống xử lý đúng việc này, ở khía cạnh này, sẽ va vào vấn đề khác, sẽ bị "trái luật" ở khía cạnh khác. Thật khó có cách nào để cán bộ không sai phạm khi phải giải quyết công việc trong tình thế như vậy.

Công cuộc chống tham nhũng lần này là lúc các điểm yếu trong hệ thống thể chế bộ lộc rõ nhất. Đây chính là cơ hội để chúng ta cải cách cơ chế một cách bài bản, hệ thống, chứ không chỉ theo hướng "chỉnh sửa", "tháo gỡ" hay "cơi nới". Bởi gỡ khó lắm. Gỡ được cái này sẽ sinh thêm mấy cái khác. Ưu tiên, hỗ trợ vấn đề này làm méo mó, gây tổn thất cái khác.

Nhưng qua thực tế và quan sát của ông, ông thấy rằng việc né tránh, hay đùn đẩy trách nhiệm là một hiện tượng xảy ra từ lâu hay chỉ trong thời gian gần đây, khi mà tình trạng quá nhiều cán bộ cấp cao, cả đương chức và nghỉ hưu đã bị kỷ luật hoặc dính vào vòng lao lý?

- Ở đây, khái niệm "né tránh" không diễn đạt hết thực chất của xu thế "trốn việc", thiếu trách nhiệm đang gia tăng.

Lâu nay ở Việt Nam, chúng ta hay đề cao trách nhiệm tập thể hơn trách nhiệm cá nhân, trách nhiệm cá nhân dần bị lu mờ.

Tôi nhớ Thủ tướng Phạm Minh Chính lên nhận nhiệm vụ đứng đầu Chính phủ có đề cập đến việc "Đề cao trách nhiệm cá nhân" là một trong ba trục cải cách chính cần làm. Thậm chí, ông còn nhấn mạnh "phải cá thể hóa trách nhiệm". Nói như thế có nghĩa Chính phủ đã nhận thấy điểm "yếu" đó.

Chúng ta đề cao "trách nhiệm tập thể", cũng là đề cao tinh thần "cộng đồng trách nhiệm", để trong cơ quan có sự chia sẻ công việc. Điều đó là đúng. Nhưng trong điều kiện tính trách nhiệm không rõ ràng, "chủ nghĩa tập thể" dễ trở thành bao biện, thành bức bình phong để cá nhân sai phạm ẩn nấp.

Đề cao trách nhiệm tập thể, nhưng nếu coi nhẹ trách nhiệm cá nhân, sẽ là cơ sở để xử lý công việc theo tinh thần "hòa cả làng", giúp cho sự vô trách nhiệm tồn tại. Khi đó, cá nhân làm tốt, làm đúng cũng khó phát huy năng lực của mình.

Thực tế cho thấy nếu cái gì cũng là "tập thể", mà tập thể là đa số, là phần đông "trung bình" thì tính chủ động đổi mới sáng tạo cá nhân sẽ yếu đi; cá nhân tốt sẽ không muốn làm, thậm chí không dám làm. "Chủ nghĩa tập thể" tạo ra tâm lý: có làm "chậm tý, kém tý", có "thiếu trách nhiệm tý cũng không sao, khuyến khích tinh thần "dễ làm khó bỏ", thấy khó không muốn làm. Mà đổi mới sáng tạo thì lúc nào chả khó; nếu còn bị cảnh báo "cẩn thận kẻo làm trái" – dù là mơ hồ - thì ý chí, khát vọng cống hiến sẽ giảm đi. Lề lối công việc "vô trách nhiệm", "vô cảm" bắt nguồn từ đó.

Đã có vị nguyên là nguyên thủ quốc gia nói rằng: ở ta có đến 30% công chức "sáng cắp ô đi, tối cắp ô về", đa số lên cơ quan cũng chỉ làm việc lơ phơ.

Ở đây, bản chất câu chuyện nằm ở cơ chế "ít phải chịu trách nhiệm cá nhân". Nếu tôi buộc anh phải chịu trách nhiệm cá nhân, giao việc gì phải làm cũng có cam kết bao giờ hoàn thành, chất lượng thế nào, nếu không hoàn thành thì chịu chế tài gì – thật cụ thể, rõ ràng, khi đó, người dân, doanh nghiệp, khi đối diện với các quan chức, công chức, mới có cơ sở để thực thi "quyền làm chủ" của mình.

Tất nhiên, câu chuyện sẽ không đơn giản khi ràng buộc trách nhiệm cá nhân trong điều kiện cả dây chuyền, hệ thống công việc liên thông, liên đới, ràng buộc rất nhiều cơ quan, cá nhân.

Nhưng mấu chốt vấn đề vẫn là ở gia tăng trách nhiệm cá nhân, trách nhiệm các chủ thể, rành mạch hóa và công khai hóa nó, với những cam kết rõ ràng. Chắc chắn không thể một sớm một chiều có thể hoàn thành được công cuộc cải cách này. Công việc là rất khó khăn. Những không thể không làm và tôi nghĩ chắc chắn làm được.

Miễn là dám làm và quyết tâm làm.

Như vậy có thể nói bệnh đùn đẩy, né tránh trách nhiệm đã trở thành "thói quen", một thứ "văn hoá xấu" trong các tổ chức hiện nay ở nước ta?

- Về bản chất, không phải đa phần cán bộ là thiếu trách nhiệm, là vô trách nhiệm. Nhưng người Việt Nam khôn ngoan ở chỗ "dễ làm, khó bỏ", có tâm lý "trách nhiệm tập thể" nên không ai việc gì mà phải lao tâm khổ tứ cả. Chưa kể trong cơ chế "xin – cho", còn nảy sinh tâm lý "nếu không làm, làm chậm, có khi lại được "ăn". Vì sao? Vì cơ chế xin cho. Nếu công việc bị "om" lâu, không được giải quyết thì người có việc sẽ phải lên xin xỏ, nài nỉ. Khi đó, sẽ dễ "có qua có lại".

Nhìn sâu vào hệ thống để thấy rằng vấn đề có căn cốt trong thể chế, trong cơ chế. Tiếp đó, mới tính đến vấn đề ý thức, phẩm chất cá nhân. Còn khi bộ máy tốt mà vẫn có hiện tượng kiếm chác, lạm dụng quyền lực "xin - cho" để cưỡng bức doanh nghiệp, cưỡng bức người dân thì lúc ấy chúng ta hoàn toàn có cơ sở, có tiêu chuẩn để trị tội một cách rất dễ dàng, minh bạch, nghiêm khắc.

Vì sao kéo dài tình trạng cán bộ sợ sai, sợ trách nhiệm như vậy? Trong các phiên họp Quốc hội vừa qua, câu hỏi mấu chốt là "Tại sao cán bộ sợ sai?" đã được các đại biểu thảo luận, phân tích. Ông đánh giá như thế nào?

- Tôi thấy vừa qua nhiều người nói rất hay, nói đúng đến cốt lõi của vấn đề. Nhưng trên diễn đàn thời lượng chỉ mấy phút, khó có thể nêu đủ luận cứ, luận chứng; chủ yếu chỉ là nêu vấn đề thôi.

Nói thế để lưu ý một điều: để hiểu thấu đáo và xử lý được vấn đề, phải có những công trình nghiên cứu nghiêm túc, bài bản. Cần phải có bộ máy hành động, với những đề án công phu. Thật sự không dễ chút nào.

Tuy nhiên, việc các đại biểu Quốc hội nói được như thế tôi cho cũng là tốt rồi. Nhưng tất nhiên vẫn có thể tốt hơn. Và tôi nghĩ nhiều đại biểu nên mỗi người nói theo một khía cạnh. Mỗi đại biểu cung cấp một phần luận cứ thì vấn đề còn phong phú hơn. Hiện nay, người ta đang chỉ quan tâm đến vấn đề phê phán, nhưng những phê phán có trách nhiệm nên được lắng nghe.

Trong xã hội, có rất nhiều người tâm huyết với vấn đề này, họ là những người có trình độ, hiểu biết, có trách nhiệm, suy nghĩ thấu đáo; ý kiến của họ rất nên và cần được chú ý lắng nghe. Thậm chí tôi nghĩ Quốc hội, Chính phủ nên mời những người này, lập thành một nhóm, đề nghị họ nghiên cứu một cách nghiêm túc. Nếu biết cách sử dụng thông tin từ những trí thức này thì quá tuyệt vời. Để cho những người có tâm huyết được lên tiếng một cách có "tổ chức", nói tiếng nói từ tâm can. Tôi nghĩ đấy cũng là một phần mở rộng của diễn đàn Quốc hội. Tất nhiên, cần có cách hạn chế những ý kiến bừa bãi, vô trách nhiệm, phê phán một cách tiêu cực.

Chính phủ nhiều năm nay đã quyết tâm cải cách. Thời điểm này là cơ hội để xử lý các vấn đề căn cốt, cơ hội để mọi người nói thẳng, nói thật, chỉ ra vấn đề, giúp chúng ta có bước ngoặt trong cải cách bộ máy Nhà nước. Chúng ta cũng từng có đề xuất xây dựng "Nhà nước kiến tạo". Nhà nước kiến tạo là nhà nước phục vụ, thiết kế các tiêu chuẩn phục vụ, lấy tiêu chuẩn đó để đo lường công chức, để định hướng cơ chế hoạt động của Nhà nước. Chứ nếu căn cốt vẫn là cơ chế xin cho; quyền lực hành chính vẫn đè nặng mà không phải nương theo thị trường, cùng với thị trường, cộng hưởng sức mạnh với thị trường thì quyền lực Nhà nước nhiều khi gây ra tác động tiêu cực rất lớn cho đời sống kinh tế xã hội.

Thực tế chúng ta có thể nhìn thấy rõ những tác hại, hậu quả của việc né tránh trách nhiệm, sợ sai trong thời gian gần đây. Có thể ví dụ như sự kiệt quệ của ngành y tế, kể cả tài chính lẫn nhân lực, vật lực; hay hệ quả của việc trong năm 2022 TP.HCM gửi gần 600 văn bản hỏi, chờ ý kiến Bộ Kế hoạch Đầu tư... Là một người nhiều năm trên cương vị Viện trưởng Viện Kinh tế Việt Nam, ông nói gì về những thiệt hại này?

- Y tế, giáo dục khi chuyển sang nền kinh tế thị trường gặp rất nhiều khó khăn. Đó là khó khăn do việc chuyển đổi cơ chế gây ra.

Kinh tế thị trường là sòng phẳng, là trả tiền, theo yêu cầu và nhu cầu. Còn giáo dục, y tế hiện nay còn phải quan tâm đến đa số người đang gặp khó khăn. Nó không thể hoàn toàn sòng phẳng theo cơ chế thị trường. Vậy khi chuyển đổi sang kinh tế thị trường, kiểu gì khó tránh những trục trặc. Chúng ta biết ở những nước phát triển như Mỹ, cơ chế vận hành y tế, giáo dục cũng gây rất nhiều tranh luận.

Câu chuyện thay đổi cơ chế vận hành của hệ thống y tế, giáo dục ở Việt Nam hiện nay đang gặp rất nhiều khó khăn. Thậm chí nó gây ra rủi ro, gây ra tai họa thì điều ấy cũng là điều tất yếu phải trả giá. Chúng ta phải nương theo xu thế khách quan, để định hướng chiến lược chuyển đổi cho các lĩnh vực này, chứ không phải dựa vào các câu chuyện kỷ luật. Thể nào cũng có sai, thể nào cũng có chuyện nọ, chuyện kia. Nói rằng xử lý được vấn đề này mà câu chuyện vẫn ổn thì hoàn toàn không hợp lý.

Vấn đề này sẽ còn phức tạp. Covid-19 chỉ là chất xúc tác làm cho câu chuyện này vỡ ra thôi. Thời gian qua, sự yếu kém, sự độc quyền, lạm dụng, sử dụng lợi thế ngành, tận dụng yếu thế của người bệnh để kiếm chác đều bộc lộ ra rất rõ. Vấn đề chấn chỉnh và đạo đức cần phải đi liền với nhau. Nhưng nhìn một cách tích cực, đấy là cơ hội cho sự thay đổi.

Chúng ta cũng vừa nói đến câu chuyện rất hay là Bộ trưởng Bộ Kế hoạch Đầu tư Nguyễn Chí Dũng tại phiên họp Ủy ban Thường vụ Quốc hội đã đề cập đến vấn đề: riêng năm 2022, TP.HCM gửi Bộ Kế hoạch và Đầu tư 584 văn bản, Bộ phải trả lời 604 văn bản, các nội dung hỏi đều thuộc thẩm quyền của thành phố, dường như có sự đùn đẩy, né tránh ở đây.

Chủ tịch TP.HCM Phan Văn Mãi sau đó cũng có một văn bản gửi lên rất rõ ràng rằng, các văn bản hỏi về các vấn đề thực tiễn của thành phố phát sinh nhưng quy định pháp luật chưa có; những vấn đề đã có quy định nhưng còn sự khác nhau giữa luật này và luật kia; hoặc đã có quy định nhưng cách hiểu còn khác nhau; hoặc đã có quy định rõ nhưng còn nhiều điểm chưa chắc chắn, Thành phố không thể tự quyết, không được phép tự quyết, nên phải hỏi. Trong sự tranh luận này, tôi thấy cả hai ông đều rất sòng phẳng và thẳng thắn. Điều này đã bộc lộ một vấn đề là khái niệm "rừng luật" đang tồn tại ở nước ta. Luật chồng chéo, dẫm đạp, xung đột nhau mà không có cách nào xử lý được, cho nên cấp dưới buộc phải "đẩy" lên cấp trên.

Không phải cán bộ sợ trách nhiệm đâu. Nếu họ có thẩm quyền thật, họ được có tiêu chuẩn, tiêu chí bảo đảm rõ ràng thì họ sẽ hành động. Tội gì họ phải xin. Vấn đề ở đây là vấn đề chung của hệ thống.

Ông muốn nói rằng nếu không tìm ra cốt lõi, nguyên nhân của vấn đề, thì tình trạng đùn đẩy trách nhiệm giữa các cơ quan, bộ, ngành, giữa Trung ương với địa phương sẽ khó chấm dứt?

- Trong vấn đề trên, Bộ trưởng Nguyễn Chí Dũng nói đúng, nhưng nếu soi kỹ lại cũng có điểm chưa thỏa đáng. Tôi nghĩ chắc Bộ trưởng Dũng cũng sẽ đồng tình với bức thư trả lời của ông Phan Văn Mãi. Thừa nhận thực tế để làm tốt hơn chứ không phải là quy trách nhiệm hay đổ lỗi. Và nếu như có sự thông hiểu nhau, sẽ rất tốt cho quá trình cải cách cơ chế.

Vì vậy tôi nghĩ rằng đây chính là dịp, là cơ hội để chúng ta tìm ra những vấn đề cốt lõi, chứ không phải vấn đề xung đột giữa ông cấp trên với cấp dưới. Nếu hiểu như thế nhiều khi là thêm dầu vào lửa, nó không đáng.

Chúng ta phải nhìn nhận một cách khách quan, phải nhận ra đây là một điểm hay, là tại sao phải phân quyền nhiều hơn. Nếu phân quyền đúng, đủ quyền, người ta sẽ ít hỏi thôi. Còn nếu phân quyền không đủ, quyền này xung đột quyền kia sẽ vẫn tồn tại tình trạng đùn đẩy.

Nhìn nhận một cách thẳng thắn, theo ông, nguyên nhân cốt lõi của vấn đề đùn đẩy, né tránh trách nhiệm có liên quan đến vấn đề lợi ích không, tức là nếu không có lợi ích thì không làm?

- Quá trình thiết kế cơ chế sinh ra một hệ quả tất yếu là các nhóm lợi ích. Nước ta cũng vậy - nhiều nhóm lợi ích, đủ các tầng lớp lợi ích. Nguồn lực khan hiếm mà hệ thống phân phối lại dựa vào cơ chế xin cho thì nhóm lợi ích là không thể tránh khỏi. Vì phải tranh nhau nguồn lực để phát triển địa phương, cho đơn vị mình, để tạo điều kiện, cơ hội cho công viêc của mình tốt hơn.

Thoạt đầu cơ chế xin – cho chưa hẳn đã có động cơ cá nhân, nhưng khi cơ chế xin - cho thành phương thức sinh tồn, là máu thịt thì sinh ra chuyện "đi đêm", "có qua có lại". Căn gốc là từ đó, lâu ngày thành cơ chế bất thành văn, thành một cơ chế hoạt động ngầm, thành một phần tất yếu của đạo đức công việc.

Nhưng cũng phải thừa nhận một điều, thực tế nhiều cán bộ sợ trách nhiệm, sợ sai... là do nhận thức, ý thức trách nhiệm trong việc chấp hành pháp luật, quy chế làm việc còn hạn chế?

- Cũng có những trường hợp không làm, ngại làm, vì dù là người tốt nhưng lại sợ khả năng đụng chỗ nọ, đụng chỗ kia, vậy tốt nhất là không làm. Đây là một hệ luỵ, vì nó lan tỏa tác động tiêu cực, nó làm cho bộ máy hiện nay chùng xuống. Chúng ta biết là Nhà nước là Nhà nước phục vụ, phục vụ xã hội, thị trường. Ví dụ doanh nghiệp họ đang cần mà không phục vụ là gay go rồi.

Như ông nói nếu chúng ta không minh bạch về trách nhiệm trong hệ thống điều hành, nếu vẫn để tình trạng chồng chéo quyền hạn và trách nhiệm sẽ vẫn dẫn đến việc là người tốt cũng phân vân khi làm việc, không khuyến khích và bảo vệ được những cán bộ năng động, sáng tạo, những người dám nghĩ, dám làm cho hệ thống chính trị?

- Hiện nay tiêu chí để phán xét, đánh giá công việc, đánh giá sản phẩm chưa chuẩn. Khi đó, phân biệt làm tốt - xấu khó rõ ràng. Đó là điều làm người tốt lo ngại. Thêm vào đó, tình trạng người làm nhiều điều tốt, nhưng chỉ cần khi phạm một sai lầm nhỏ, rất tiếc, lại bị lộ ra, bị soi chiếu đúng vào chỗ ấy, thì lại dễ bị kỷ luật, kiểm điểm. Trong khi người làm rất ít, thậm chí không làm gì, làm nhiều cái sai nhưng cố gắng giữ không bị lộ, như thế lại an toàn.

Chúng ta cần phải chỉnh sửa cơ chế, tạo ra hệ thống trách nhiệm, đi liền với một hệ thống khuyến khích công việc - cán bộ kiểu khác. Khuyến khích người ta đổi mới sáng tạo thì phải thế nào người ta mới sáng tạo được chứ? Trước hết phải bảo đảm người ta an toàn khi làm chẳng may bị sai. Phải có tiêu chuẩn rõ ở đây. Nếu không sẽ không khuyến khích được người ta làm điều tốt. Khi người ta đều muốn an toàn và biết rằng để an toàn thì tốt nhất là không làm gì, thì chẳng ai muốn làm gì theo tinh thần đổi mới sáng tạo cả.

Ông có nghĩ rằng trong thời điểm hiện tại, sẽ khó có những cán bộ dám xé rào để phát triển. Theo ông, cán bộ nên được bảo vệ như thế nào nếu họ làm sai trong tâm thế không vụ lợi?

- Trước hết phải xây dựng được cơ chế để họ tự bảo vệ. Không có cơ chế đó thì làm cách gì cũng có rủi ro không đáng có. Trước khi họ cần được bảo vệ, họ phải có cơ chế, công cụ để tự bảo vệ một cách hiệu quả. Tức là công việc phải có tiêu chuẩn. Khi làm công việc này thì phải được đảm bảo những điều kiện gì. Nếu đủ điều kiện đảm bảo mà không làm được, không hoàn thành, thì họ phải bị xử lý, bị kỷ luật.

Điều kiện đảm bảo an toàn cho họ sáng tạo phải được luật hóa thành tiêu chuẩn. Có tiêu chuẩn ấy họ mới tự bảo vệ được. Còn nếu mọi thứ cứ mù mờ, không thể nào người ta tự bảo vệ được. Khi đó, có bị bắt, bị lôi ra kỷ luật cũng không cách nào mà bảo vệ. Vì lúc mù mờ, không dính chỗ nọ cũng sẽ dính chỗ kia.

Đồng thời, phải rành mạch công khai, minh bạch, giúp xã hội bảo vệ người tốt hiệu quả hơn.

Thực tế cho thấy có đi vào hoàn cảnh cụ thể mới thấu hiểu được nỗi khổ của cán bộ công chức thời nay. Vậy theo ông, Chính phủ cần phải làm gì để nhanh chóng giải quyết những khó khăn, tháo gỡ những vướng mắc?

- Đây là thời điểm rất hay để nhận diện lại cơ chế vận hành, hệ thống tổ chức của bộ máy Nhà nước; cách phân quyền, phân cấp như thế nào. Chúng ta đặt nó vào trong tương quan là bộ máy Nhà nước cải cách phục vụ phát triển, cùng với sự phát triển của kinh tế thị trường. Mà cơ chế thị trường của ta là cơ chế thị trường mở cửa, hướng ngoại, nó đòi hỏi những sự thay đổi rất mạnh. Vì thế Nhà nước phải cùng với nó, Nhà nước mà chậm nhịp hơn, vẫn theo logic cũ, vẫn là trên nền tảng xin cho - hành chính để trói buộc, để làm khó dễ khu vực doanh nghiệp thì điều ấy là không nên. Chúng ta có bao nhiêu năm vật lộn, sửa mà chưa được. Giờ chúng ta vẫn phải làm, phải sửa, nhưng có thêm bài học đó, chắc là sửa sẽ đỡ tổn thất, đỡ chi phí hơn, và hiệu quả cao hơn.

Vẫn phải tiếp tục công cuộc chống tham nhũng, hối lộ, hay cách làm việc quan liêu của một bộ phận cán bộ gây nhũng nhiễu doanh nghiệp, gây khó khăn cho người dân. Chính phủ đưa ra cá thể hóa trách nhiệm cá nhân tôi thấy tuyệt vời, nhưng phải rất kiên trì, nhẫn nại và phải biết cách xử lý ở tầm hệ thống, lúc đó mới làm được.

Chúng ta cũng cần hiểu thực tế là phải sửa tận gốc, tức là sửa cơ chế, sửa hệ thống chính sách. Và tôi xin nói rằng, điều đó cho đến nay không dễ dàng là bởi vì nó tích đọng qua hệ thống cơ chế chính sách, rồi luật lệ chồng chéo lên nhau, xung đột lên nhau ghê lắm. Người ta gọi là cả một "rừng luật" mà điều nọ xung đột với điều kia, xử đúng điều này thì lại mắc vào điều kia. Vậy nên sửa vấn đề này là cả một quá trình khá là kiên nhẫn, có một tầm nhìn rất rõ cho hệ thống luật, cơ chế được thiết kế cho tương lai nó phải rất rõ.

Thị trường đang có đòi hỏi phải thay đổi rất mạnh, bản thân nó thông qua thời Covid cũng chứa đựng những năng lực để đòi hỏi sự đổi mới về mặt cơ chế chính sách. Hiện nay đang là điểm thắt nút, tức là mâu thuẫn đang lên đến đỉnh cao, việc tháo gỡ không dễ. Doanh nghiệp đang bị nén rất dữ dội, quá nhiều doanh nghiệp rút lui, tắc nghẽn về các nguồn lực, vốn liếng chậm... Thì lúc này chính là thời điểm chúng ta cần phải có tình thế khác thường, phải có những giải pháp khác thường để xử lý, chứ không nên theo logic thông thường. Hiện nay, tôi thấy chất đối thoại với khu vực doanh nghiệp ngày càng tăng lên và tôi cho rằng đó là điều rất tốt nếu phát huy được. Chính phủ hay gặp doanh nghiệp, đối thoại với các bộ, ngành, đối thoại với doanh nghiệp... là cách làm rất hay. Như vậy Chính phủ sẽ lắng nghe được nhiều ý kiến, lắng nghe họ cung cấp, yêu cầu, họ đưa ra đòi hỏi, giải pháp thì như vậy Chính phủ mới cùng sát cánh với doanh nghiệp nhiều hơn, hay hơn.

Trong hệ thống của chúng ta, chuyển đổi là một loại hoạt động chi phí cực kỳ đắt. Thay đổi một cái đã từng có chi phí nó đắt lắm, bởi vì nó đang được vận hành, đang được thiết chế bảo vệ, đang được các cá nhân bảo vệ bởi nó mang lại lợi ích chính cho người ta, thay đổi là rất khó. Thế nhưng, đây là cơ hội mà chúng ta thấy được sự trục trặc, thấy được sự xung đột chỗ này, có vấn đề chỗ khác để mà sửa thì đó là thời điểm rất tốt cho đất nước, tạo ra một bước ngoặt.

Xin cảm ơn ông!