Cụ Đức "rùa" nói: "Tôi là dân Thanh Hoá, ra Hà Nội từ năm 1959. Cũng là do duyên phận tình cờ: hôm đó là ngày 15/3/1991, tôi đi qua phố Hàng Khay thì thấy một "Cụ" rùa nổi lên. Tôi đứng lại xem, khi về nhà tôi đánh dấu vào cuốn lịch. Cũng từ đó tôi đi sâu nghiên cứu rùa Hồ Gươm và quan tâm đến văn hoá xung quanh hồ một cách rất tự nhiên và dần dần cuộc đời tôi gắn chặt với rùa Hồ Gươm".

"25 năm, một phần tư thế kỷ, tôi "gắn chặt" với "Cụ". Trong chừng ấy thời gian, phải nói là dấu ấn của tôi về "Cụ" là rất nhiều. Trên thực tế, việc làm, hoạt động và nghiên cứu của tôi về "Cụ" cũng không ít. Hầu như tất cả hãng thông tấn lớn trên thế giới như CNN, AP, BBC, Reuters... quan tâm tới "Cụ" rùa đều đã phỏng vấn tôi. Riêng tôi viết về "Cụ" trên dưới 300 tin, bài. Người ta viết về tôi và "Cụ" rùa cả trong nước và quốc tế mà tôi sưu tầm được cũng gần 700 bài"- PGS Hà Đình Đức kể.

Cụ Đức "rùa" kể về cơ duyên đến với "Cụ" rùa như vậy. Ông bảo: "Tôi đến với Hồ Gươm, với rùa Hồ Gươm như một tiền định. Tôi không thể lý giải một cách rạch ròi được. Trong đầu tôi lúc nào cũng có hình ảnh của các "Cụ" rùa, rồi thì cảnh vật Hồ Gươm. Thậm chí bây giờ tôi có thể đọc từng sự kiện xảy ra trong vòng mấy chục năm qua quanh Hồ Gươm".

PGS.TS Hà Đình Đức ngồi trầm ngâm một lúc (dường như ông đang nghĩ về những ngày "Cụ" rùa con trên dương thế), rồi thở dài, bảo: "Người ta hay chế diễu tôi là bao nhiêu năm nghiên cứu "Cụ" rùa mà không biết rùa Hồ Gươm là "cụ ông" hay "cụ bà".

Có lần một nhà nhiếp ảnh nghiệp dư chụp được dăm tấm ảnh, đem đăng báo, khẳng định Hồ Gươm có 4 tới 5 "Cụ" rùa, chứ không phải chỉ còn một "Cụ" duy nhất như ông Hà Đình Đức từng khẳng định".

"Dân không chuyên nói thế thì không sao, nhưng mấy vị có chức sắc của Hà Nội khi ấy cũng ùa vào: "Đấy, thế mà Giáo sư "rùa" cứ bảo có một "Cụ" thôi. Tôi đã từng nói với mấy anh Hà Nội rồi: "Các anh mời tôi nghiên cứu rùa Hồ Gươm, vậy thì các anh tin tôi hay là tin mấy ông "ba lăng nhăng".

Trong hơn mấy chục năm nghiên cứu tôi có khoảng 3.000 tấm ảnh chụp rùa Hồ Gươm ở các góc độ khác nhau. Nhiều lần rùa nổi lên tôi bơi ra hồ xem và chụp ảnh. Có một cậu (tôi không tiện nêu tên) tình cờ chụp được mấy cái ảnh rùa nổi ngày 9/10/2002. Ông ấy gửi một số tờ báo. Ông ấy còn bảo: "Trông như 2 "Cụ". Một "Cụ" ở dưới cõng một "Cụ" nằm trên.

Thế rồi ông ấy còn bảo "Cụ" thì đầu đen, "Cụ" đầu trắng, "Cụ" đầu nâu... Làm gì có chuyện đó. Bởi vì ở các thời điểm và vị trí khác nhau thì chụp được ảnh khác nhau mà thôi. Buổi sáng có ánh mặt trời chiếu xiên thì chụp được cái đầu "Cụ" màu vàng. Còn chụp ngược ánh sáng thì được cái đầu màu đen. Buổi trưa ánh nắng chói thì chụp được cái đầu "Cụ" có đốm trắng... "Vậy theo ông khi ấy ở Hồ Gươm chỉ có một "Cụ" rùa?"- tôi tò mò. "Một "Cụ" thôi, tôi khẳng định điều ấy", cụ Đức "rùa" nói chắc nịch.

Nhưng tại sao nghiên cứu chừng ấy năm PGS.TS Hà Đình Đức lại không biết được rùa Hồ Gươm là "cụ ông" hay "cụ bà"?

- "Cụ ông" hay "Cụ bà" thì khi ấy không thể khẳng định được. Nếu mà vật ngửa "cụ" lên thì tôi có thể khẳng định được. Cũng có thể căn cứ vào cái mai dưới. Cái mai dưới con đực nó hơi võng lên. Đuôi con đực nó hơi tù hơn và cái lỗ huyệt mở ra ở cuối đuôi. Thế còn đuôi con cái thì nó nhọn hơn.

Như vậy qua hơn 3.000 bức ảnh mà ông chụp được cũng không thể phân biệt được sao?

- Không thể phân biệt được vì mình không thể chụp được mặt bụng. Nếu chụp được mặt bụng thì mới may ra phân biệt được. Ngày 27/9/2000, ngày khánh thành tượng vua Lê, rất lạ: 9 giờ khánh thành thì 8 giờ 20 "Cụ" bò lên nằm ở chân đảo Ngọc của đền Ngọc Sơn. "Cụ" gối đầu lên đấy nằm nhắm nghiền mắt lại.

Lúc ấy các bảo vệ báo cho tôi. Các anh ấy bảo bây giờ "Cụ" mệt thế này thì nên "khiêng "Cụ" lên để kiểm tra xem "Cụ" là "cụ ông" hay "cụ bà". 4 anh xuống khiêng lên. Mới nghếch được có một tí ở phần đầu, nhưng chiều ngang cái mai đã dài đến hàng mét rồi. Bỗng nhiên "Cụ" quẫy một cái rơi xuống nước luôn. Vì thế nên không lật lên được để xem đó là "cụ ông" hay "cụ bà".

Nghiên cứu và bảo tồn rùa Hồ Gươm là việc làm có mục đích cao cả. Nhưng vì sao việc làm này lại khiến nhiều người không mặn mà, thậm chí có người còn chỉ trích ông gay gắt như vậy?

- Chưa ai dám công kích tôi về chuyện này cả. Ai nói gì lơ mơ với rùa Hồ Gươm tôi mắng ngay.

Trong mấy chục năm nghiên cứu có tới một phần tư thế kỷ tôi nghiên cứu về rùa Hồ Gươm và Hồ Gươm nên tôi tin vào những hiểu biết của tôi.

Nhưng tại sao ông lại có thái độ gay gắt là mắng nhiếc người khác như vậy?

- "Anh" không hiểu biết gì về rùa Hồ Gươm mà "anh" lại cứ hạch tôi thì chịu thế quái nào được.

Xin quay trở lại mốc thời gian 19/1/2016, ngày "Cụ" rùa qua đời. Lần cuối cùng ông nhìn thấy "Cụ" là bao giờ và cảm xúc của ông khi nghe tin "Cụ" tạ thế?

- Tôi nhớ lần cuối cùng "Cụ" nổi lên mặt Hồ Gươm là vào gần cuối tháng 12/2015. Hôm "Cụ" mất, tôi đang làm việc ở nhà, lúc đó khoảng hơn 6 giờ tối. Trưởng ban quản lý Hồ Gươm đã gọi điện cho tôi để thông báo hung tin ấy. Tôi rất sửng sốt. Vì trước đó "Cụ" vẫn bình thường, và chưa có dấu hiệu nào khác thường. Suốt tháng 12/2015, khi tham gia tiến hành kiểm tra sức khỏe, thì tôi vẫn chụp được ảnh "Cụ". Từ trước thời điểm mất, hầu như tháng nào "Cụ" cũng xuất hiện.

Sau đó, hàng trăm cơ quan thông tấn báo chí trong nước, quốc tế dồn dập gọi điện phỏng vấn tôi. Tôi bảo họ rằng tôi đã nhận được thông tin, và đang trên đường ra Hồ Gươm.

Khi tôi tới nơi thì gặp ông Nguyễn Đức Chung khi ấy đang là Chủ tịch UBND TP.Hà Nội. Ông Chung hỏi tôi: "Theo bác, bây giờ phải làm thế nào?". Tôi nói với ông Chung là phải thông báo là "Cụ" đã mất. Sau đó tôi có trao đổi với ông Phạm Quang Nghị và gợi ý rằng sau này chúng ta có thể làm một tiêu bản về "Cụ" Rùa và lưu trữ ở đền Ngọc Sơn".

20h30 tối hôm ấy, Hà Nội tổ chức cuộc họp khẩn, ông Tô Văn Động (Giám đốc Sở Văn Hóa, Thể Thao và Du Lịch khi ấy- PV) bảo, ở Bảo tàng Thiên Nhiên Việt Nam có cái nhà lạnh khoảng -15 độ C đến -20 độ C và có thể gửi "Cụ" vào đấy.

Nghe xong, tôi nói rằng gửi ở đó là tốt nhưng phải có biên bản vì đây là di vật của quốc gia. Nếu đưa vào Bảo tàng Thiên nhiên thì có khi chưa chắc lấy ra được vì nhiệm vụ, chức năng, quyền hạn của bảo tàng này là có thể thu thập được tất cả các tiêu bản ở trong nước nên nếu không có chứng từ rõ ràng thì khó có thể đưa "Cụ" ra".

Tôi còn nhớ rõ, lúc đưa "Cụ" lên, chúng tôi đã lấy mấy tấm ván đặt ở dưới, sau đó lấy vải đỏ, vải vàng, và đặt "Cụ" vào, hướng đầu "Cụ" ra phía tháp Rùa, đặt bát hương ở phía trước. Xung quanh đặt 4 ngọn nến. Những bức ảnh đặc biệt ấy tôi đều chụp và lưu lại cả".

"Cụ" rùa qua đời tới nay đã gần chục năm. Tuy nhiên câu chuyện về "Cụ" thì chưa bao giảm bớt sự quan tâm, kể cả hiếu kỳ của người dân nói chúng và các nhà nghiên cứu nói riêng. Ông có thể lý giải hiện tượng này không?

- Hồ Gươm là biểu tượng của thủ đô. Rùa Hồ Gươm là linh hồn của Hồ Gươm, là báu vật, là cổ vật sống và lâu nay người dân Việt Nam vẫn tin rằng nó gắn liền với truyền thuyết về hoàn gươm của vua Lê. "Cụ" rùa đã giữ gươm của vua Lê. Mà đấy là biểu trưng lòng yêu hoà bình của dân tộc Việt Nam.

Nhưng đấy là truyền thuyết, thưa ông?

- Truyền thuyết hay huyền thoại bao giờ cũng phải có một cái "nhân thực" của nó. Chính từ cái "nhân thực" ấy mà người đời mới thêu dệt thành huyền thoại. Nhưng không phải ai cũng có thể thêu dệt được. Sự thêu dệt ấy phải được cộng đồng chấp nhận, được truyền tụng từ đời này qua đời khác và trở thành truyền thuyết. Chứ làm gì có cái truyền thuyết nào tự dưng lại xuất hiện đâu. Ngay cả chuyện Thánh Gióng cũng phải có một cái "nhân thực" nào đấy.

Truyền thuyết Hồ Gươm là một truyền thuyết độc nhất vô nhị, đan xen giữa cái thực- cái hư, giữa cái hư- cái thực. Thần rùa từ thời An Dương Vương đến thần rùa Hồ Gươm. Thần rùa An Dương Vương là huyền thoại, thần rùa Hồ Gươm vừa là huyền thoại vừa là thực tế. Ở Hồ Gươm thần rùa là nhân chứng bằng "xương bằng thịt". Mà nếu đã là nhân chứng bằng "xương bằng thịt" thì lại là khoa học.

Rùa Hồ Gươm là nhân chứng cho truyền thuyết hoàn gươm, nhưng đồng thời lại là một sinh vật thật. Đã là sinh vật thì đều có "sinh- lão- bệnh-tử". Mà để duy trì huyền thoại đẹp của cả dân tộc: mỗi khi rùa Hồ Gươm nổi lên, ta lại nhắc đến trang sử chống giặc ngoại xâm oai hung ấy, thì phải bảo vệ con rùa thật "bằng xương bằng thịt".

Khi "Cụ" rùa còn đang khỏe mạnh, tôi đã từng đặt ra câu hỏi với giới lãnh đạo Hà Nội: "Ai dám bảo rùa Hồ Gươm là vĩnh cửu về mặt khoa học? Ta đặt giả dụ: nếu một ngày nào đó "Cụ" ra đi thì Hồ Gươm sẽ như thế nào? Nhưng chẳng ai nghe tôi. Có người còn cho là chuyện tào lao".

Nhưng ông là nhà khoa học, vì sao ông không nghiên cứu tìm dòng dõi, hậu duệ của "Cụ" để duy trì được loài rùa Hồ Gươm cho Hà Nội?

- Trước và sau khi "Cụ" rùa ra đi, tôi có đi khảo sát rất nhiều nơi như một số khu vực Thọ Xuân và Yên Định thuộc Thanh Hóa, Ao Châu (Phú Thọ), đầm Vân Hội, Móng Hội (Yên Bái)… thì có nhiều cá thể rùa lớn, nhưng khi tới chỉ còn xương, sọ. Tôi từng đưa ra một dự án bảo vệ nguồn gien rùa Hồ Gươm bằng cách vào tận Quảng Phú (Thanh Hoá) để tìm rùa. Khi ấy nhiều người còn nói đây là dự án "kỳ quái".

Tại sao ông lại cho rằng rùa Hồ Gươm có xuất xứ từ vùng Lam Kinh, Thanh Hóa?

- Việc dẫn dắt tôi đến chuyện này cũng rất lạ. Tình cờ trong một lần trò chuyện, ông Trịnh Ngữ (lúc ấy là Giám đốc bảo tàng Thanh Hoá) nói với tôi là ở Vụng Sung trên sông Lương, ngày xưa có loài rùa to như chiếc chiếu đôi. Mà Vụng Sung thì lại sát ngay Lam Kinh. Một thông tin thứ hai nữa là, cụ Lê Đăng Các ở Lam Kinh (năm ấy khoảng ngoài 80 tuổi) có lần nói với tôi là ở cái vùng Phúc Địa có con rùa to, cái mai của nó làm được cả mái lều 3 người trú mưa không ướt, hoặc có thể lật ngược lên làm thuyền hái rau muống.

Cũng ở vùng ấy các cụ còn đồn rằng trước đây có con rùa nổi lên để đẻ, người ta buộc vào 2 chân nó 2 cái dây chảo (dây thừng loại to- NV) và khoác vào hai con trâu mộng. Chờ nó đẻ xong hai con trâu kéo nó lên. Nào ngờ khi đẻ xong nó kéo tụt 2 con trâu mộng xuống hồ, dân làng phải vội vàng chặt đứt 2 dây chảo để cứu 2 con trâu. Thế rồi tôi lại xem rùa đá ở Lam Kinh. Chúng rất giống tiêu bản rùa trong tủ kính ở đền Ngọc Sơn (rùa hồ Gươm). Rùa trong Văn Miếu Quốc Tử Giám thì lại hoàn toàn khác. Mai có vẩy hình lục giác.

Còn rùa ở Lam Kinh giống như rùa Hồ Gươm đều là rùa mai mềm. Từ đây có thể suy đoán là Lê Lợi đã bắt rùa từ Lam Kinh ra thả ở Hồ Gươm. Bởi vì suốt từ thời Lý, qua đời Trần đến Lê 400 năm mà thư tịch, truyền thuyết không có tài liệu nào nói về rùa Hồ Gươm cả. Chỉ sau khi vua Lê hoàn gươm mới có truyền thuyết về rùa mà thôi. Như vậy có thể nói đây là rùa thả. Mà là mang từ Lam Kinh ra, chứ còn nếu ở đất Thăng Long mà có thì hồ Tây cũng phải có. Tiếc là loài rùa này cho đến nay chưa tìm thấy, nếu không muốn nói là gần như tuyệt chủng. Đau đớn thay!

Kể từ khi "Cụ" rùa cuối cùng mất đã có không ít những ý tưởng như là thả rùa Đồng Mô xuống Hồ Gươm để thay thế cho "Cụ". Thậm chí người ta đã từng thả xuống Hồ Gươm 12 con thiên nga đen và trắng. Tuy nhiên, những việc làm này đã không được số đông người dân Thủ đô chấp nhận.

Nhớ lại sự kiện này, cụ Đức "rùa" bảo: "Đề xuất thả rùa xuống Hồ Gươm là rất tốt. Tuy nhiên chúng ta phải nghiên cứu kỹ rằng nên thả loại rùa nào chứ không phải cứ thả rùa là tốt. Mặc dù Hồ Gươm không có hậu duệ của "Cụ" rùa nhưng cũng không nên đưa rùa Đồng Mô vào hồ, bởi rùa Đồng Mô hình dáng dữ tợn, không phù hợp trở thành linh vật ở Hồ Gươm.

Loại rùa giống như "Cụ" rùa Hồ Gươm đã tuyệt chủng hoặc chưa tìm thấy. Nếu ai đó mà phát hiện hoặc có hình ảnh loài rùa nào giống như "Cụ" rùa Hồ Gươm ở bất cứ nơi nào có thể trao đổi trực tiếp với tôi cũng như thông tin trên báo chí.

Có người bảo, "Cụ" rùa chết rồi giờ thả mấy con thiên nga xuống Hồ Gươm cho đẹp, sinh động cụ Đức "rùa" cũng phản đối, làm mất hết nguồn vui của người dân đến tham quan Hồ?

- Nghe thế tôi cũng rất buồn, tức nhưng không muốn chấp, đối đáp, bởi tôi phản đối việc thả thiên nga không vì mục đích cá nhân hay vấn đề gì mà tất cả cần thực hiện theo Luật Di sản. Hồ Gươm là di sản văn hóa Quốc gia đặc biệt, nên muốn làm gì ở đây như thả thiên nga cũng phải cực kỳ cẩn trọng, cần làm theo đúng Luật Di sản và được sự đồng ý của Sở Văn hóa, Thể thao và Du lịch, lãnh đạo TP.Hà Nội, Bộ Văn hóa, Thể thao và Du lịch rồi lấy ý kiến nhân dân.

Hơn nữa Hồ Gươm là nơi văn hóa tâm linh, nổi tiếng với truyền thuyết rùa vàng và hình ảnh "Cụ" rùa gắn liền với tên tuổi, lịch sử của hồ. Trước khi can thiệp, tác động điều gì đó với Hồ Gươm phải rất thận trọng, không thể tùy tiện.

Hồ Gươm với màu nước xanh biếc, với các huyền thoại, với các cụm di tích như tháp Rùa, đền Ngọc Sơn, đài Nghiên, tháp Bút, tháp Hòa Phong... là tấm gương phản chiếu tâm hồn người Hà Nội. Chính vì vậy, khi thả thiên nga xuống hồ sẽ làm mất đi hồn cốt dân tộc.

Đối với du khách - những người biết và hiểu văn hóa Việt Nam, văn hóa Hồ Gươm, việc thả thiên nga xuống hồ sẽ gây sự phản cảm. Còn với những du khách chưa tìm hiểu văn hóa Hồ Gươm thì họ tưởng Hồ Gươm là hồ thiên nga. Điều này thật khôi hài.

Không ít người coi ông là kẻ hay "phá bĩnh". Ví dụ khi Hà Nội định thay nước, rồi nạo vét Hồ Gươm ông là người phản ứng dữ dội. Dự án ấy vì thế cuối cùng không thực hiện được. Trong những vụ như vậy có phải là do ông ghét ai đó hay bày trò ra để kiếm chác?

- Khi tôi được mời nghiên cứu rùa Hồ Gươm đầu năm thì cuối năm (1991), một số người rục rịch đòi thay nước. Tôi phát hiện ra, ngày 15/2/1992 tôi viết thư lên ông Võ Văn Kiệt (khi ấy là Chủ tịch Hội đồng Bộ trưởng- NV). Đến ngày 10/3/1992, người ta mới mời tôi họp về thay nước, nạo vét Hồ Gươm. Hôm ấy chỉ có mình tôi phản đối quyết liệt.

Tôi bảo: "Bây giờ yêu cầu các nhà khoa học phải bàn lại". Ngày 24/3/1992, tại cuộc họp ở Viện sinh thái tài nguyên sinh vật gần như tất cả các viện khoa học đều ủng hộ nạo vét Hồ Gươm. GS Đào Văn Tiến là thầy của tôi còn nói: "Thôi bây giờ anh Đức giúp người ta giữ rùa để người ta yên tâm nạo vét". Tôi nói: "Chuyện nạo vét không có khó gì cả. Chỉ cần lắp đường ống, cắm cầu giao điện là xong. Nhưng còn rùa chết hay sống thì các nhà khoa học phải chịu trách nhiệm trước lịch sử".

Đến cuối buổi, họ mời ông Nghiêm Phú Chuẩn, đại diện Văn phòng Chính phủ lên phát biểu. Ông ấy đọc công văn 753 (ngày 10/4/1992) với nội dung "Bộ xây dựng, UBND TP.Hà Nội gặp GS Hà Đình Đức bàn cụ thể và báo cáo lên Hội đồng Bộ trưởng".

Sau đấy Bộ Xây dựng giao cho ông Nguyễn Lân lúc ấy là Vụ trưởng Vụ quy hoạch nhà đô thị và nông thôn (sau này là Kiến trúc sư trưởng TP.Hà Nội- NV). Ngày 8/4/1992 họ tổ chức họp tại Bộ Xây dựng. Vì đã có công văn của Hội đồng Bộ trưởng rồi nên khi ấy các vị lại quay ra ủng hộ tôi.

Thưa ông, đâu phải chỉ có các quan chức của Hà Nội thời bấy giờ "bất bình" với ông mà có không ít nhà khoa học cũng rất "giận" ông?

- Sau khi có chỉ đạo của Chính phủ, tôi tưởng mọi chuyện như thế là ổn. Bẵng đi một thời gian bỗng nhiên tôi thấy trên một tờ báo có bài viết "Hà Nội thay nước Hồ Gươm". Tôi viết thư cho Phó Thủ tướng Nguyễn Khánh (kèm theo cả bài báo đó) chất vấn về việc có đúng là Hà Nội đã được phép thay nước Hồ Gươm hay không?.

10 ngày sau đó có công văn trả lời, trong đó khẳng định: "Công văn 753 (ngày 10/4/1992) vẫn còn nguyên giá trị và Hà Nội cần thực hiện nghiêm chỉnh chỉ đạo của Thủ tướng Chính phủ". Như vậy là một dự án có giá trị 44 tỷ 157 triệu đồng bị phá sản. Ngay cả Viện Sinh thái cũng giận tôi vì dự án của ông ấy cũng "xôi hỏng bỏng không". Dự án của các ông ấy là bảo vệ rùa và nguồn gien. Tức là bắt rùa lên, làm một bể xi măng, lấy bùn đổ xuống, lấy nước sông Hồng đổ vào và cho rùa vào đó. Bảo vệ nguồn gien là như thế đó.

Như vậy thì cuối cùng người ta cũng phải nghe ông?

- Ngày 20/6/1992 Hà Nội mời tôi lên, tôi nói là Hồ Gươm chỉ nên nạo vét thủ công. Sau họ thực hiện nạo vét thủ công. Từ năm 1993 đến giờ tôi làm được cái gì cho Hồ Gươm tôi đều có lưu tài liệu hết chứ không phải là tôi "tát nước theo mưa".

Khi ông Triệu (tức ông Nguyễn Quốc Triệu- Nguyên Chủ tịch UBND TP.Hà Nội-NV) nói: Hà Nội đang chuẩn bị đề nghị đưa Hồ Gươm thành di sản quốc gia, tôi nói với ông Triệu rằng tôi đi trước các anh 10 năm. Bởi vì khi tôi gửi công văn cho Chính phủ kèm theo bài "Hà Nội thay nước Hồ Gươm" ấy tôi đã đề nghị phải coi Hồ Gươm là di sản quốc gia. Lúc ấy công văn của Chính phủ cũng đề nghị các cơ quan chức năng phải xem xét ý kiến coi Hồ Gươm là di sản quốc gia. Tiếp theo đó, ngày 17/3/1993 tôi viết bài báo "Phải coi Hồ Gươm là di sản quốc gia" đăng trên Nhân Dân chủ nhật. Sau này tôi còn viết 2 bài nữa kêu gọi về vấn đề này.

Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện!