Thưa ông, từ đầu nhiệm kỳ Đại hội XIII đến nay (3 năm), Đảng và Nhà nước đã thi hành kỷ luật 91 cán bộ diện Trung ương quản lý, trong đó có 17 Ủy viên, nguyên Ủy viên Trung ương Đảng. Mới đây nhất, VKSND Tối cao cũng đã truy tố 3 cựu Ủy viên Trung ương Đảng là các cựu Bộ trưởng Chu Ngọc Anh, Nguyễn Thanh Long và cựu Bí thư Hải Dương Phạm Xuân Thăng. Là một người nghiên cứu về lịch sử và cũng là người nhiều năm ở vị trí Đại biểu Quốc hội, con số này khiến ông có suy nghĩ gì?

- Con số nhà báo vừa nêu đang phản ánh cuộc đấu tranh phòng chống tham nhũng quyết liệt như thế nào. Người dân luôn ủng hộ việc này bởi nói cho cùng, tài sản là của dân. Nếu cuộc đấu tranh đó thắng thì Đảng tồn tại, bởi Đảng lấy tư cách là người lãnh đạo, được người dân tin tưởng. Tôi nghĩ đây là câu chuyện của Đảng, cũng là câu chuyện của dân, vì liên quan đến vận mệnh Quốc gia, đến đời sống trực tiếp của người dân.

Có người đặt câu hỏi rằng tham nhũng có phải là phái sinh của sự phát triển? Nếu nói một cách dân dã, đó là thứ dầu "bôi trơn" cho cỗ máy chạy.

Tham nhũng bản chất là dùng quyền lực, vị thế, thủ đoạn của mình để lấy của công chiếm thành của riêng. Trong chế độ phong kiến, của công chính là tài sản của hoàng gia, của vua. Ngày xưa, chính sách chống tham nhũng rất khắc nghiệt. Bộ luật thời nào cũng có phòng chống tham nhũng.

Sang chế độ dân chủ của chúng ta cũng như các nước trên thế giới, về lý thuyết của công chính là tài sản là của Nhà nước, của Nhân dân, vậy cũng phải có cơ chế để bảo quản tài sản của Nhà nước ấy. Trong đó, trách nhiệm trực tiếp là những người cầm quyền. Vì thế phòng chống tham nhũng, tiêu cực là câu chuyện muôn thuở. Không biết tương lai sau này có sự thay đổi nào tốt đẹp và có còn tham nhũng nữa hay không, nhưng chúng ta luôn mong muốn một Nhà nước mà ở đó, cán bộ "không cần, không dám, không thể, không muốn" tham nhũng.

Nói về câu chuyện lịch sử, ngày xưa đã có những đời vua do không nghiêm khắc trong việc chống tham nhũng, không nghiêm trị kẻ tham nhũng, dẫn tới nạn tham nhũng hoành hành, đất nước lầm than, dân chúng bức xúc?

- Tôi kể câu chuyện điển hình nhất. Thời xưa, ông Trần Khánh Dư là một dũng tướng của thời kỳ nhà Trần, đánh giặc rất giỏi nhưng là người lạm quyền, tham nhũng của dân. Ông đưa ra lập luận hẳn hoi, coi "quan chức là con chim trời, dân chúng là con vịt". Và ông cho rằng con chim trời bắt vịt thì có gì là lạ? Đó là cơ sở cho việc tham nhũng quyền lực thời bấy giờ.

Hay vụ động trời, an nguy đến Quốc gia cũng diễn ra trong đời Trần khiến một ông vua phải tử trận. Đó là thời vua Trần Duệ Tông (1372 - 1377). Lúc đó quan Hành khiển Đỗ Tử Bình được lệnh trấn giữ ở Hóa Châu (vùng Bình-Trị-Thiên ngày nay) – là nơi giáp danh với Chăm Pa. Vua Chiêm là Chế Bồng Nga mang quân sang xâm lấn, vua Duệ Tông sai Đỗ Tử Bình đi đánh. Chế Bồng Nga sợ hãi xin dâng 100 lạng vàng cho nhà vua để giữ sự hoà hiếu nhưng Đỗ Tử Bình đã "ỉm" 100 lạng vàng vào túi riêng. Ông này còn về triều tâu rằng vua Chiêm kiêu ngạo, có ý xúc xiểm, coi thường. Vua Duệ Tông nổi giận, quyết định thân chinh đi đánh nhưng sau vua phải nhận kết cục buồn đó là tử trận.

Thượng hoàng Trần Nghệ Tông sau đó sai đem xe tù đi bắt Tử Bình, xuống chiếu trị tội nhưng miễn cho tử hình, chỉ bắt đi làm lính. Sau đó người kế ngôi lại cho phục chức khiến cho các sĩ phu, dân chúng bức xúc.

Cũng có nhiều triều đại phong kiến ở Việt Nam trước đây luôn xây dựng và nỗ lực thực thi luật pháp nhằm nghiêm trị quan lại nếu có hành vi lợi dụng quyền hạn để tham ô tiền bạc, tài sản. Các biện pháp mà các vương triều xưa kia đã áp dụng là gì, thưa ông?

- Chế độ phong kiến có đặc trưng đó là vai trò của vua. Tài sản quốc gia là tài sản của vua nên họ giữ rất chặt và trừng trị nghiêm khắc những người phương hại đến lợi ích của chính dòng họ của họ, triều đại của họ hay của Quốc gia. Vì vậy, có nghiêm trị tham nhũng được hay không phụ thuộc vào vị vua đó anh minh như thế nào, vai trò cá nhân, vai trò lãnh đạo giỏi như thế nào.

Lịch sử ghi chép lại rằng, khoảng năm Thái Hòa, Diên Ninh (thời vua Lê Nhân Tông), trên thì tể tướng, dưới thì trăm quan mưu lợi lẫn nhau, bừa bãi hối lộ. Và vị vua kế ngôi là Lê Thánh Tông trong 38 năm trị vì đã ban hành hơn 10 sắc chỉ để chỉ để chỉ đạo việc kiểm tra, xử lý các quan lại về tội tham nhũng. Ông ra sắc chỉ ân xá nhiều loại tội phạm, nhưng riêng những kẻ tham nhũng xếp cùng tội đại nghịch không được hưởng khoan hồng.

Nhìn lại lịch sử, chúng ta thấy rằng, toàn bộ xã hội cũ đặt trên cơ sở nền tảng của Khổng giáo, trong đó quan trọng nhất chữ "Liêm", đó là liêm chính, ngay thẳng, trong sạch. Lý thuyết đời nào cũng dạy chữ "Liêm" và ai cũng coi chữ "Liêm" là cốt cách của con người. Nhưng vượt qua được thử thách của đời sống không, có chấp nhận nếu là quan liêm thì nghèo không, điều đó không phải ai cũng làm được.

Chúng ta cũng thấy rằng, từ xưa, trong các khoản thu nhập của quan lại, bên cạnh bổng lộc, còn có một khoản dưỡng khác, gọi là khoản để dưỡng liêm. Ông cha ta đã quan tâm đến việc dưỡng liêm như vậy, mà dưỡng liêm là phải liên tục, thường xuyên, chứ chữ Liêm không phải tự nhiên mà có. Khoản tiền dưỡng liêm này để quan lại đàng hoàng mà sống được.

Tôi lấy ví dụ, giữa thế kỷ 19 có một ông quan nhà Nguyễn, tên là Đặng Huy Trứ, là người có tinh thần đổi mới, mà ta thường gọi là duy tân. Thời ông làm quan, ông có điều kiện được cử đi nước ngoài như sang HongKong, Trung Quốc… để quan sát sự thay đổi của thế giới. Từ đó giúp cho triều đình đối phó với thời cuộc. 10 năm cuối đời, khi bị ốm, ông nghĩ lại cuộc đời làm quan của mình và khái quát lại thành một bài học là "Quan khó nhất là nhận hay không nhận?".

Ông đưa ra quan điểm, người làm quan bên cạnh bổng lộc vua ban chỉ giới hạn, vậy khi tiếp xúc với dân trong quá trình cai trị đó, có được nhận hay không nhận quà hay tiền của dân? Ông viết thành cuốn sách Từ thụ yếu quy (Từ là từ chối, thụ là nhận, yếu quy là quy định chí yếu). Ông muốn khái quát lại tất cả hiện tượng xã hội để giải thích hành vi nào được coi là chấp nhận được, trong đó ông viết lên hơn 100 điều khẳng định các hành vi nào thực chất là hối lộ, chỉ có 5 cái được nhận là thầu, trưng thu thuế chợ, đò,… Nhưng rồi chính ông cũng băn khoăn với việc 5 cái được nhận đó có đúng hay không? Ví dụ khi mang lại lợi ích cho đối tác như giải phóng sớm bến thuyền để thương lái hưởng lợi, quan lại được chia một phần lợi như kiểu bôi trơn. Nhưng khi ông viết xong, đọc lại, thấy mình đã suy nghĩ cẩn thận như thế nhưng vẫn băn khoăn rằng cuộc sống nó không phải như thế, rất khó có thể phân biệt được. Vì vậy ông chỉ viết cho con cháu trong nhà đọc để tu thân. Ông bảo nếu đưa ra xã hội sẽ thiên biến vạn hoá, sẽ biến tướng…

Tôi kể như vậy để thấy tính phức tạp của câu chuyện chống tham nhũng ở mỗi thời đại.

Vậy theo ông, hành vi tham nhũng có phải khó phát hiện không?

- Có lẽ bắt đầu từ cảm quan lịch sử nên khi tôi bước vào Quốc hội năm 2002 thì đến năm 2003 có bàn 2 câu chuyện rất quan trọng là phòng chống tham nhũng và đất đai. Ngay hồi đó tôi đã phát biểu, nếu về lý thuyết thì chống tham nhũng ở Việt Nam là dễ nhất. Bởi tham nhũng gắn liền với quyền lực, và quyền lực càng cao thì khả năng tham nhũng càng lớn. Ở Việt Nam, người muốn có quyền lực phải là đảng viên. Đảng viên chiếm khoảng 5% dân số và không phải đảng viên nào cũng tham nhũng và không phải đảng viên nào có quyền lực cũng tham nhũng.

Như ông nói thì rõ ràng chúng ta đã phân biệt được đối tượng tham nhũng. Vậy vì sao tình trạng tham nhũng, tiêu cực vẫn kéo dài, chưa thể ngăn chặn được?

- Cũng giống như chống dịch, nếu khoanh được vùng lưu trú của dịch bệnh thì bệnh dịch căn bản đã được giải quyết. Nhưng phòng chống tham nhũng lại rơi đúng vào tầng lớp xã hội đặc thù - là những người đang nắm quyền lực, đang bảo vệ vị thế chính trị. Vậy là người lãnh đạo Quốc gia sẽ làm như thế nào? Như lời Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng trong một lần tiếp xúc cử tri ở Hà Nội từng nói rằng: "Diệt chuột đừng để vỡ bình". Việc chống tham nhũng đòi hỏi khôn ngoan, có con mắt chiến lược. Phải giữ ổn định để đất nước phát triển, rối loạn sẽ rất nguy hiểm.

Tôi nói thêm là trong lịch sử chống giặc ngoại xâm "thua keo này ta bày keo khác", nhưng chống "giặc nội xâm tham nhũng" nếu thua là thua hẳn. Việc chống tham nhũng trước hết là bảo vệ chính Đảng cầm quyền, vậy phòng, chống tham nhũng cũng chính từ đây, tức là phải trong sạch hoá lãnh đạo, cán bộ, tăng cường sức mạnh, uy tín của lãnh đạo đối với dân. Đó là điều quyết định tất cả.

Phải xác định cuộc "đấu tranh này phải là trận cuối cùng" - giống như một điệp khúc trong bài hát cách mạng đã từng cổ vũ nhiều thế hệ những người cộng sản trong sự nghiệp đấu tranh cho những mục tiêu cao cả của mình.

Chúng ta đang đấu tranh quyết liệt nhưng quyết liệt phải ở trong Đảng đã, còn dân là chỗ dựa, ủng hộ cho việc đó. Bởi nói cho cùng tài sản là của dân. Vì vậy, câu chuyện chống tham nhũng vừa là câu chuyện của Đảng, nhưng cũng là câu chuyện của dân, của nước, vì nó liên quan đến vận mệnh quốc gia, liên quan trực tiếp đến đời sống của người dân.

Cách ông phân tích khiến tôi hiểu rằng, chúng ta chưa ngăn chặn triệt để được tệ nạn tham nhũng cũng một phần là do người dân chưa được tham gia thực sự vào công cuộc phòng, chống tham nhũng, tiêu cực?

- Đúng như Bác Hồ từng nói: "Dân là tai mắt", mọi việc điều tra thì phải dựa vào dân thì sự nghiệp của chúng ta sẽ thành công lớn. Cho nên muốn phòng chống tham nhũng hiệu quả phải huy động lực lượng là người dân. Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng cũng từng nói: "Cán bộ tốt hay xấu thì cứ hỏi dân là biết hết". Tất nhiên chúng ta không theo hướng dân tuý, mà vẫn là người lãnh đạo sáng suốt, khôn ngoan hay nghệ thuật nữa, để đúng là "đánh chuột mà không làm vỡ bình".

Tôi cho rằng đây là bài toán khó, chúng ta phải kiên trì. Bởi nhìn lại con số cán bộ đảng viên vướng lao lý vì tham nhũng thời gian qua đã khiến chúng ta không khỏi đau lòng! Nhưng điều đau lòng hơn là người dân còn bàn tán "không phải chỉ có thế, đấy là những người bị lộ thôi". Để cho dân nghĩ như vậy là điều rất nguy hại cho đất nước.

Có thể nói rằng tham nhũng là do cơ chế còn những kẽ hở để nhiều cán bộ dễ dàng lợi dụng sơ hở hay không, hay do vấn đề đạo đức của mỗi cá nhân? Tôi có thể ví dụ trong phiên tòa vụ Chuyến bay giải cứu vừa qua, một cựu quan chức hồn nhiên nói trước tòa, việc nhận hối lộ là "thụ động" nên coi như "tôi số đen". Ông này cho hay khi bị bắt đã gọi về dặn vợ chuẩn bị 3 tỷ đồng và coi như "anh nghỉ dưỡng một thời gian rồi về".

- Tôi không dám dùng chữ mà có người đã dùng đó là "lỗi hệ thống". Quan chức là những con người rất cụ thể. Con đường thăng tiến của con người ấy cũng có cả quy trình tưởng như rất chặt chẽ: đào tạo, tôi luyện, chọn lựa… Nhưng tại sao vẫn xảy ra tệ nạn tham nhũng?

Tôi có một thuận lợi, đó là có thời gian ở Quốc hội khá lâu, có những quan sát và được nghe dân nói rất nhiều về tệ nạn tham nhũng.

Tôi ví dụ trường hợp một vị quan chức bị xử lý rất nặng. Ông này từng là Uỷ viên Bộ Chính trị, trước đó là tư lệnh một ngành rất quan trọng đối với kinh tế đất nước. Kỳ họp Quốc hội mọi người đều ca ngợi ngành của ông ấy, mang nhiều nguồn lực cho quốc gia… Rõ ràng ông ấy thăng tiến.

Nhưng đến lúc phát hiện ra thì nhiều người mới đặt vấn đề vai trò của Đại biểu Quốc hội đâu? Quốc hội có chức năng quan trọng nhất là giám sát, lúc đó có giám sát không? Tại sao không phát hiện ra sớm để chúng ta ngăn chặn. Như vậy vừa bảo vệ được cán bộ, vừa bảo vệ được tài sản. Tôi thấy chúng ta cần phải nhìn nhận đây là trách nhiệm chung của cả hệ thống.

Theo ông, cách làm như hiện nay bắt giam, thu lại tiền tham nhũng có phải cách làm phù hợp hay không, hay vẫn chỉ là đang xử lý phần ngọn, còn vấn đề cái gốc là quyền lực, đạo đức, sự minh bạch, cơ chế quản lý... thì vẫn chưa giải quyết được?

- Câu chuyện diễn ra công khai nhất, bộc lộ chân thực nhất sự tham nhũng của một bộ phận quan chức là vụ đại án Chuyến bay giải cứu hay vụ Việt Á. Vơ vét lấy tiền, bị phát hiện trả lại Nhà nước, coi như đi "nghỉ mát". Nếu việc xét xử không nghiêm khắc sẽ tác hại vô cùng, tạo ra triết lý sống, hành xử của một bộ phận quan chức là "hy sinh đời bố, củng cố đời con". Người bị móc túi là dân nhưng cuối cùng dân không được đền bù. Việc này phần nào sẽ làm mất lòng dân.

Tôi nghĩ, giải pháp chống tham nhũng là đồng bộ cả hệ thống chứ không phải phát hiện, trừng trị mà thôi. Phải quy trách nhiệm, ai là người đề bạt người kia lên, cách xử lý phải có quá trình phù hợp với thực tiễn chứ đừng lý tưởng hoá. Tôi sợ là cuộc đấu tranh chống tham nhũng quyết liệt nhưng hơi bị lý tưởng hoá là "có thể tiêu diệt được nó ngay lập tức". Theo tôi, nên có một quá trình nghiên cứu, nhận thức một cách bài bản, khoa học thì chúng ta mới đấu tranh triệt để được.

Như ông vừa nói đến việc cơ chế pháp luật trừng phạt chưa nghiêm, đơn cử như vụ "Chuyến bay giải cứu" nếu nộp ¾ số tiền đã nhận hối lộ thì sẽ không phải chịu án tử hình vì đã khắc phục một phần hậu quả. Vậy theo ông cần có những biện pháp quyết liệt thế nào?

- Tôi cho rằng, người đã tham nhũng ngoài số tiền bị tịch thu lại và trừng phạt tiếp. Tôi cho rằng quan trọng nhất lúc này đó là phải có nguyên lý "Lãnh đạo cấp càng cao thì tội càng nặng". Người dân không được giác ngộ do họ nghèo khó, họ không hiểu pháp luật, hoàn cảnh đưa đẩy. Nhưng với một quan chức, họ là người được học hành, đào tạo bài bản, là người làm ra luật, điều hành thực thi pháp luật, có kiến thức, hiểu biết. Theo tôi đã hưởng bổng lộc của chế độ phải bảo vệ chế độ bởi chính sự nghiêm chỉnh của mình. Còn đã phạm tội, họ cần phải trừng trị nặng hơn.

Trong cơ chế dân chủ dân được quyền giám sát và còn có vai trò của Quốc hội. Tôi là người 20 năm ở Quốc hội tôi thấy nhiều Đại biểu Quốc hội chưa thực hiện tốt việc giám sát, thậm chí quyền giám sát không được tôn trọng. Tôi từng viết rất nhiều văn bản, nhưng có nhiều văn bản không được trả lời.

Thế nên câu chuyện chống tham nhũng mới có hiện tượng "ý tưởng tốt nhưng thực hiện chưa hiệu quả". Chúng ta cũng phải nhìn lại quy trình đào tạo cán bộ, việc đào tạo cán bộ tốn kém, chặt chẽ thế nào mà cuối cùng lại tạo ra những "sản phẩm" như vậy.

Tôi cho rằng quan trọng nhất là phải có cơ chế giám sát. Ai là người giám sát, phát hiện, kiểm tra đôn đốc? Tôi ví dụ, khi Bác Hồ xây dựng chế độ, Bác đã nhận thức ngay vấn đề. Chỉ ngày hôm trước Bác thành lập bộ máy hành chính Quốc gia thì ngay hôm sau Bác thành lập 2 tổ chức giám sát là thanh tra đặc biệt và toà án đặc biệt. Bác nói ngay rằng đã có bộ máy chính quyền ấy thì phải có bộ máy giám sát.

Ngoài ra, phải cho người dân vào cuộc, các nhà báo cũng phải vào cuộc để tìm hiểu, phát hiện những người có dấu hiệu sai phạm, phản ánh, giúp cho những người lãnh đạo có cái nhìn toàn diện về các vấn đề của đất nước.

Ông đánh giá như thế nào về sự lãnh đạo, chỉ đạo của Đảng trong việc đấu tranh phòng chống tham những thời gian vừa qua?

- Hơn 10 năm qua, kể từ khi chuyển đổi mô hình Ban chỉ đạo Trung ương về phòng chống tham nhũng từ Chính phủ do Thủ tướng đứng đầu sang mô hình Ban Chỉ đạo trực thuộc Bộ Chính trị do Tổng Bí thư đứng đầu, nhân dân đã thấy một "diện mạo mới" trong công cuộc làm trong sạch đảng, trong sạch đội ngũ. Tổng Bí thư từng nói "Lò nóng lên rồi thì củi tươi vào cũng phải cháy". Công cuộc "đốt lò" làm sôi động đời sống xã hội, rõ ràng thoả mãn người dân, nhưng bên cạnh đó vẫn tồn tại nỗi lo có triệt để được không, làm sao tác động tích cực đến sự phát triển, không xảy ra hiện tượng đóng băng, hay chậm đi nhân danh "sự thận trọng" cần có của thời đại này.

Đó là bài toán rất khó. Chỉ mong quá trình làm điều chỉnh, rút kinh nghiệm để luôn luôn thấy việc đấu tranh chống tham nhũng, tiêu cực là cơ sở, nguồn lực cho sự phát triển.

Xin trân trọng cảm ơn ông!